Etäisyyden mittaus gravitaatiossa

E
Eusa
Viestit: 191

Re: Etäisyyden mittaus gravitaatiossa

Viesti Kirjoittaja Eusa »

QS kirjoitti: 28 Maalis 2024, 22:10
Disputator kirjoitti: 28 Maalis 2024, 20:45
QS kirjoitti: 28 Maalis 2024, 19:34
Disputator kirjoitti: 28 Maalis 2024, 17:58
Tämä oli hyvä avaus, tämä liittyy läheisesti ns. neljänteen yleisen suhteellisuusteorian klassiseen testiin. Kolme edellistä olivat:

- valon taipuminen Auringon lähellä
- Merkuriuksen perihelin kiertymisen ylimäärän selittäminen
- valon punasiirtymä "gravitaatiokentässä"

Tämä neljäs on Shapiro-efekti, jossa valon kulkunopeus näyttää hidastuvan esimerkiksi Auringon lähellä ja valolta kestää enemmän aikaa saapua Maahan kuin Newtonin teoriassa. Tätä on testattu ja homma toimii.
Näin on. Päästäni pulpahtanut kysymys on kuin Shapiro-efekti, mutta kettumaisesti päinvastainen. Tiedetään planeetan pinnan kellolla mitattu kulkuaika \(\Delta t_p\) kohteeseen (satelliittiin), mutta ei tiedetä kohteen koordinaattia \(R_s\) tai sen proper distancena \(\Delta s\).
Disputator kirjoitti: 28 Maalis 2024, 17:58
Mun mielestä tuo sun laskusi, jossa lasket aikaeron \(\Delta \)t koordinaattiajassa on oikein ja täsmällinen tulos. Sen voi muuntaa satelliitin tai Maan aikaan, mutta idea on oikein.

Mun lähteistä oppimani käsityksen mukaan yhtälö:

kulunut aika= proper distance/ valonnopeus c

ei anna oikeaa kulkuaikaa, vaan se tulee tuosta \(\Delta \)t-laskusta. Hyvä kysymys on toki, miksi niin käy? Tähän itse asiassa liittyy käsittääkseni paljon käsitteellistä pilkunviilausta, kuten aina näissä jutuissa. :monocle:
Tuokin totta, että \(\Delta s = c\Delta t_p\) pätee vain Minkowskiavaruudessa. Yleisemmin \(\Delta t_p\) on kulunut aika vakioetäisyydellä \(R_p\) , mutta valo kulkee välin \(R_p \to R_s\) . Kun jossain tuolla välillä edetään matka dr, on planeetan pinnan dtp väärässä metriikassa etäisyysdifferentiaaliin nähden.
Koska pääsiäinen on alkanut, niin ihan lyhyesti vaan, että kaikki etäisyydet ja ajat ovat koordinaatistoriippuvaisia. Myös proper distance on sellainen, sillä ei ole yleisesti mitään koordinaatti-invarianttia muotoa, proper distance siis riippuu valituista koordinaateista. Tämä siis alkuperäiseen kysymykseesi jollain tavalla.

Luultavasti proper distance on vain matemaattinen suure, jota voidaan "mitata" erilaisten olettamusten ollessa voimassa, kuten esimerkiksi kosmologiassa, jolloin joku mitattu punasiirtymä + Friedmanin malli antaa lausekkeen "proper distance"-suureelle. Yleisesti ehkä koko proper distance on sellainen suure jota ei voi mitata. Näin netistä löytämäni lähteet vihjailevat, mutta eivät sano suoraan.
Joo, tämä on keinotekoinen epä-invariantti suure, vaikka nimitys proper eli 'tosi' tai 'todellinen'. Sotkeutuu helposti proper time:een, joka on invariantti. Invarianssin puutteen huomaa Minkowskiavaruudessakin. Inertiaalissa K tapahtumien (0,x) ja (0,y) proper distance \(\Delta s = \sqrt{(x-y)^2}\), missä avaruudellisten pisteiden etäisyys samanaikaisesti. Selvästi toisessa inertiaalissa K' tuo \(\Delta s\) on jotain muuta.

Schwarzschild-metriikassa sama tilanne. Schw-havaitsija voi määritellä kahden avaruudellisen pisteen \((0,R_p)\) ja \((0,R_s)\) väliin käyrän siten, että näiden aikakoordinaatti on sama. Integraali laskee etäisyyden, kun asetetaan dt=0.

Edellytyksenä on, että pisteet ovat Schw-havaitsijan suhteen paikallaan, mikä edellisen esimerkin ajan suhteen staattisessa tilanteessa toteutuu. Suure kuvaa eräällä tavalla avaruudellisen etäisyyden venymistä verrattuna laakean avaruuden etäisyyteen. Planeetan pinnalla oleva havaitsija (epäinertiaali) sekä myös ääretön määrä muita havaitsijoita ei voi omien kehystensä koordinaateilla tuota samaa proper distancea määritellä, koska eivät ole näiden pisteiden suhteen paikallaan.

Asia menee vielä sotkuisemmaksi, kun keksitään 'proper length', joka tarkoittaa pisteet samanaikaisesti yhdistävää fysikaalista kappaletta. Minkowskiavaruudessa tämä on mahdollista kappaleen lepokehyksessä, jolloin proper length ja proper distance ovat samat.

Kaarevassa avaruudessa proper length on yleisesti ottaen määrittelemätön, sillä kappaleen infinitesimaalit osat etenevät eri ajanluonteisia käyriä. Ei ole koordinaatistoa, jossa koko kappale on levossa. Ei edes etäisen Schwarzschild-havaitsijan inertiaalissa.

Tästä sotkusta voi ehkä päätellä sen, että ihmiselle mieluinen ja helppo "lepopituus" on luonnon kannalta käyttökelvoton suure.
Vain aika-avaruuden 4-polkuintegraalit ovat invariantteja. Sellaisia ovat ajanluonteisen kohteen piirtämät linjat tuottaen kohteelle itseisajan ja nollageodeesit, jotka määrittävät massallisille havaitsijoille aika-avaruuden.
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
Q
QS
Viestit: 345

Re: Etäisyyden mittaus gravitaatiossa

Viesti Kirjoittaja QS »

QS kirjoitti: 28 Maalis 2024, 22:10
Planeetan pinnalla oleva havaitsija (epäinertiaali) ... ei voi omien kehystensä koordinaateilla tuota samaa proper distancea määritellä
Tuota kiihtyvän kehyksen proper distancea mielenkiintoista pohtia.

Kun ajatellaan Minkowskiavaruuden inertiaalihavaitsijaa, niin koordinaatit ovat \((t,r)\) ja metriikka \(ds^2=-dt^2+dr^2\). Havaitsija voi valita pisteet \((t,r)\) ja \((t,r+\Delta r)\) ja laskea proper distancen asettamalla samanaikaisen t.

Schwartzschild-havaitsijan koodrinaatit ovat \((t,r)\) ja jo mainittu metriikka. Tämäkin voi valita \((t,r)\) ja \((t, r+\Delta t)\) ja laskea proper distancen asmanaikaisella t.

Kiihtyvän Rindler-havaitsijan koordinaatit ovat \(\left( \frac{1}{g}\tanh^{-1}\frac{T}{R}\ , \ \sqrt{R^2-T^2}\right )\), missä T ja R ovat kehyksen muodostamisessa käytetyn inertiaalikoordinaatiston \((T,R)\). Metriikka on \(ds^2 = -(gr)^2dt^2 + dr^2\) .

Tässä t ja r eivät ole toisistaan riippumattomia, minkä seurauksena mielestäni en voi valita samaa aikakoordinaattia t (ja sitä vastaavaa T-koordinaattia) kahteen eri avaruudelliseen paikkaan \(r\) ja \(r+\Delta r\). Eli proper distance jää määrittelemättä.
D
Disputator
Viestit: 203

Re: Etäisyyden mittaus gravitaatiossa

Viesti Kirjoittaja Disputator »

Iltapäivää,
QS kirjoitti: 28 Maalis 2024, 19:34
...
Tuokin totta, että \(\Delta s = c\Delta t_p\) pätee vain Minkowskiavaruudessa. Yleisemmin \(\Delta t_p\) on kulunut aika vakioetäisyydellä \(R_p\) , mutta valo kulkee välin \(R_p \to R_s\) . Kun jossain tuolla välillä edetään matka dr, on planeetan pinnan dtp väärässä metriikassa etäisyysdifferentiaaliin nähden. Nuo t ja r eivät ole yhteensopivia vasemmalla ja oikealla puolella. Siksi proper distancessa pitää integroida dr:t niiden sijainneissa, jolloin

\(\begin{align*}\Delta s = \int_{R_p}^{R_s}ds &=\int_{R_p}^{R_s} \frac{1}{\sqrt{1 - \frac{r_s}{r}}} \ dr\\&= R_s \sqrt{1 - \frac{r_s}{R_s}} - R_p\sqrt{1 - \frac{r_s}{R_p}} + r_s \left(\tanh^{-1}(\sqrt{1 - \frac{r_s}{R_s}}) - \tanh^{-1}(\sqrt{1 - \frac{r_s}{R_p}})\right)\end{align*}\)

missä \(R_p\) on planeetan pinnan etäisyys, \(R_s\) on satelliitin etäisyys ja \(r_s = \frac{2GM}{c^2}\). Tässä \(R_p\) ja \(R_s\) ovat Schwartzschild-koordinaatteja, ja \(\Delta s\) on paikanluonteinen etäisyys. Minkowskiavaruudessa vastaava olisi \(\Delta s = R_s - R_p = c \Delta t_p\) .

Päätin ratkoa kysymyksen ilman Shapiro-kaavoja, vaikka niistä saattaisi käänteinen kysymyskin ratketa.

Shit-shown elikkä siis paskamyrskyn aiheuttaja on tuntematon \(R_s\) , missä alaindeksi s viittaa joko shittiin tai satelliittiin 😉. Tämä suure tulisi lausua planeetan pinnalla mitatulla kulkuajalla \(\Delta t_p\) , kun valo etenee välin \( R_p \to R_s\) .

Valitaan Schwartzschild koordinaattien \((t,r)\) tilalle \((t,r_*)\), missä t on kuten ennenkin, mutta \(r_*\) on Eddington–Finkelstein koordinaateista tuttu tortoise-koordinaatti (kilpikonna-koordinaatti)

\(r_*=r+r_s\ln(r-r_s) \qquad \qquad \quad (1)\)

Metriikka on nyt siistimpi

\(ds^2 = -\left(1-\frac{r_s}{r} \right )c^2dt^2 + \left(1-\frac{r_s}{r} \right )dr_*^2\)

Valon nollageodeesilla pätee tässäkin \(ds^2=0\) , mistä seuraa yksinkertainen riippuvuus \(cdt=dr_*\) . Merkitään planeetan pinnan tortoise-vakioetäisyyttä \((R_p)_*\) ja satelliitin \((R_s)_*\) . Valon kulkuaika \((R_p)_* \to (R_s)_*\) on t-koordinaatilla lausuttuna

\(\Delta t = \frac{1}{c}\int_{(R_p)*}^{(R_s)_*} dr_* = \frac{(R_s)_*-(R_p)_*}{c} \qquad \qquad \quad (2)\)

Koska t on Schwartzschild-koordinaatti, planeetan pinnalla ajalle \(\Delta t_p\) ja Schwartzschild-ajalle \(\Delta t\) pätee

\(\Delta t = \frac{\Delta t_p}{\sqrt{1-\frac{r_s}{R_p}}}\)

Kaavoja (1) ja (2) käyttämällä saadaan satelliitin tortoise-koordinaatti ilmaistua Schwartzschild-koordinaateilla

\(\begin{align*} (R_s)_* &= c\Delta t + (R_p)_*\\ &= \frac{c \Delta t_p}{\sqrt{1-\frac{r_s}{R_p}}}+(R_p)_* \\&= \frac{c \Delta t_p}{\sqrt{1-\frac{r_s}{R_p}}}+R_p + r_s \ln(R_p-r_s)\end{align*}\)

Tämä on siis tortoise-koordinaatin \((R_s)_*\) arvo, mikä voidaan sijoittaa kaavaan (1)

\((R_s)_* = R_s + r_s\ln(R_s -r_s)\)

ja ratkaista \(R_s\) . Kynällä ja paperilla ei helposti ratkea, mutta tietokoneelta onnistuu. Lauseke sisältää Lambertin W-funktion. Kun saatu \(R_s\) sijoitetaan proper distanceen, on tehtävä suoritettu.

Laskin numeerisen arvon käyttämällä Maan massaa, ja mitattua valon kulkuaikaa \(\Delta t_p = 0.002 s\), mikä tarkoittaa noin 600 km korkeudessa olevaa kohdetta.

Ero "virheelliseen" laakean avaruuden etäisyyteen (eli siis virheelliseen \(\Delta s = c \Delta t_p\)) on vain noin 0.4 millimetriä. Erään massiivisen neutronitähden pinnalla vastaava virhe olisi 19km.

Jos siis laskin nämä oikein.
 
Kävin tuota läpi nyt ajan kanssa ja mun mielestä tuo vaikuttaisi olevan ihan oikein laskettu. Vain tuo tortoise-koordinaatin lauseke on hieman tavallisuudesta poikkeava, siis tarkistin useasta kirjasta, että niissä tuo tortoise-koordinaatin määritelmä on:

\(r_*=r+r_s\ln(r/r_s-1)\),

mutta Wikipedia taasen käyttää samaa lauseketta kuin sulla eli:

\(r_*=r+r_s\ln(r-r_s) \)

Wikipedian kaavassa pitäisi olla r dimensioton, jotta siitä voisi ottaa logaritmin, kun taas kaavassa \(r_*=r+r_s\ln(r/r_s-1)\) voi olla koordinaatin r yksikkönä metri tms. Jos unohdetaan yksiköt, niin käsin laskemalla sain noiden määritelmien erotukseksi \(r_s ln (r_s)\) joka on (integroimis)vakio.
SI Resurrection!
D
Disputator
Viestit: 203

Re: Etäisyyden mittaus gravitaatiossa

Viesti Kirjoittaja Disputator »

QS kirjoitti: 29 Maalis 2024, 14:37
QS kirjoitti: 28 Maalis 2024, 22:10
Planeetan pinnalla oleva havaitsija (epäinertiaali) ... ei voi omien kehystensä koordinaateilla tuota samaa proper distancea määritellä
Tuota kiihtyvän kehyksen proper distancea mielenkiintoista pohtia.

Kun ajatellaan Minkowskiavaruuden inertiaalihavaitsijaa, niin koordinaatit ovat \((t,r)\) ja metriikka \(ds^2=-dt^2+dr^2\). Havaitsija voi valita pisteet \((t,r)\) ja \((t,r+\Delta r)\) ja laskea proper distancen asettamalla samanaikaisen t.

Schwartzschild-havaitsijan koodrinaatit ovat \((t,r)\) ja jo mainittu metriikka. Tämäkin voi valita \((t,r)\) ja \((t, r+\Delta t)\) ja laskea proper distancen asmanaikaisella t.

Kiihtyvän Rindler-havaitsijan koordinaatit ovat \(\left( \frac{1}{g}\tanh^{-1}\frac{T}{R}\ , \ \sqrt{R^2-T^2}\right )\), missä T ja R ovat kehyksen muodostamisessa käytetyn inertiaalikoordinaatiston \((T,R)\). Metriikka on \(ds^2 = -(gr)^2dt^2 + dr^2\) .

Tässä t ja r eivät ole toisistaan riippumattomia, minkä seurauksena mielestäni en voi valita samaa aikakoordinaattia t (ja sitä vastaavaa T-koordinaattia) kahteen eri avaruudelliseen paikkaan \(r\) ja \(r+\Delta r\). Eli proper distance jää määrittelemättä.
Olisiko noin? Hmm, pitääpä miettiä. Jos tuossa Rindler-metriikassa \(ds^2 = -(gr)^2dt^2 + dr^2\) asettaa vain ajanlaatuisen koordinaatin t vakioksi, siis t = vakio, niin silloin dt = 0 ja silloin proper distance olisi \(ds^2 = dr^2\) ja r mittaa siten suoraan proper distancen.

Jos siis raketti, jonka pituus on d ja sen alku-ja loppupää sijaitsee hetkellä t =0 pisteissä r ja r + d, niiden etäisyys d (=proper distance ?) säilyy vakiona parametrin t muuttuessa, hintana tästä on se, että raketin alku-ja loppupää kokevat eri kiihtyvyyden. Tai ainakin niin minä tuon käsitän.
SI Resurrection!
Q
QS
Viestit: 345

Re: Etäisyyden mittaus gravitaatiossa

Viesti Kirjoittaja QS »

Disputator kirjoitti: 30 Maalis 2024, 14:01
Iltapäivää,
QS kirjoitti: 28 Maalis 2024, 19:34
...
Tuokin totta, että \(\Delta s = c\Delta t_p\) pätee vain Minkowskiavaruudessa. Yleisemmin \(\Delta t_p\) on kulunut aika vakioetäisyydellä \(R_p\) , mutta valo kulkee välin \(R_p \to R_s\) . Kun jossain tuolla välillä edetään matka dr, on planeetan pinnan dtp väärässä metriikassa etäisyysdifferentiaaliin nähden. Nuo t ja r eivät ole yhteensopivia vasemmalla ja oikealla puolella. Siksi proper distancessa pitää integroida dr:t niiden sijainneissa, jolloin

\(\begin{align*}\Delta s = \int_{R_p}^{R_s}ds &=\int_{R_p}^{R_s} \frac{1}{\sqrt{1 - \frac{r_s}{r}}} \ dr\\&= R_s \sqrt{1 - \frac{r_s}{R_s}} - R_p\sqrt{1 - \frac{r_s}{R_p}} + r_s \left(\tanh^{-1}(\sqrt{1 - \frac{r_s}{R_s}}) - \tanh^{-1}(\sqrt{1 - \frac{r_s}{R_p}})\right)\end{align*}\)

missä \(R_p\) on planeetan pinnan etäisyys, \(R_s\) on satelliitin etäisyys ja \(r_s = \frac{2GM}{c^2}\). Tässä \(R_p\) ja \(R_s\) ovat Schwartzschild-koordinaatteja, ja \(\Delta s\) on paikanluonteinen etäisyys. Minkowskiavaruudessa vastaava olisi \(\Delta s = R_s - R_p = c \Delta t_p\) .

Päätin ratkoa kysymyksen ilman Shapiro-kaavoja, vaikka niistä saattaisi käänteinen kysymyskin ratketa.

Shit-shown elikkä siis paskamyrskyn aiheuttaja on tuntematon \(R_s\) , missä alaindeksi s viittaa joko shittiin tai satelliittiin 😉. Tämä suure tulisi lausua planeetan pinnalla mitatulla kulkuajalla \(\Delta t_p\) , kun valo etenee välin \( R_p \to R_s\) .

Valitaan Schwartzschild koordinaattien \((t,r)\) tilalle \((t,r_*)\), missä t on kuten ennenkin, mutta \(r_*\) on Eddington–Finkelstein koordinaateista tuttu tortoise-koordinaatti (kilpikonna-koordinaatti)

\(r_*=r+r_s\ln(r-r_s) \qquad \qquad \quad (1)\)

Metriikka on nyt siistimpi

\(ds^2 = -\left(1-\frac{r_s}{r} \right )c^2dt^2 + \left(1-\frac{r_s}{r} \right )dr_*^2\)

Valon nollageodeesilla pätee tässäkin \(ds^2=0\) , mistä seuraa yksinkertainen riippuvuus \(cdt=dr_*\) . Merkitään planeetan pinnan tortoise-vakioetäisyyttä \((R_p)_*\) ja satelliitin \((R_s)_*\) . Valon kulkuaika \((R_p)_* \to (R_s)_*\) on t-koordinaatilla lausuttuna

\(\Delta t = \frac{1}{c}\int_{(R_p)*}^{(R_s)_*} dr_* = \frac{(R_s)_*-(R_p)_*}{c} \qquad \qquad \quad (2)\)

Koska t on Schwartzschild-koordinaatti, planeetan pinnalla ajalle \(\Delta t_p\) ja Schwartzschild-ajalle \(\Delta t\) pätee

\(\Delta t = \frac{\Delta t_p}{\sqrt{1-\frac{r_s}{R_p}}}\)

Kaavoja (1) ja (2) käyttämällä saadaan satelliitin tortoise-koordinaatti ilmaistua Schwartzschild-koordinaateilla

\(\begin{align*} (R_s)_* &= c\Delta t + (R_p)_*\\ &= \frac{c \Delta t_p}{\sqrt{1-\frac{r_s}{R_p}}}+(R_p)_* \\&= \frac{c \Delta t_p}{\sqrt{1-\frac{r_s}{R_p}}}+R_p + r_s \ln(R_p-r_s)\end{align*}\)

Tämä on siis tortoise-koordinaatin \((R_s)_*\) arvo, mikä voidaan sijoittaa kaavaan (1)

\((R_s)_* = R_s + r_s\ln(R_s -r_s)\)

ja ratkaista \(R_s\) . Kynällä ja paperilla ei helposti ratkea, mutta tietokoneelta onnistuu. Lauseke sisältää Lambertin W-funktion. Kun saatu \(R_s\) sijoitetaan proper distanceen, on tehtävä suoritettu.

Laskin numeerisen arvon käyttämällä Maan massaa, ja mitattua valon kulkuaikaa \(\Delta t_p = 0.002 s\), mikä tarkoittaa noin 600 km korkeudessa olevaa kohdetta.

Ero "virheelliseen" laakean avaruuden etäisyyteen (eli siis virheelliseen \(\Delta s = c \Delta t_p\)) on vain noin 0.4 millimetriä. Erään massiivisen neutronitähden pinnalla vastaava virhe olisi 19km.

Jos siis laskin nämä oikein.
 
Kävin tuota läpi nyt ajan kanssa ja mun mielestä tuo vaikuttaisi olevan ihan oikein laskettu. Vain tuo tortoise-koordinaatin lauseke on hieman tavallisuudesta poikkeava, siis tarkistin useasta kirjasta, että niissä tuo tortoise-koordinaatin määritelmä on:

\(r_*=r+r_s\ln(r/r_s-1)\),

mutta Wikipedia taasen käyttää samaa lauseketta kuin sulla eli:

\(r_*=r+r_s\ln(r-r_s) \)

Wikipedian kaavassa pitäisi olla r dimensioton, jotta siitä voisi ottaa logaritmin, kun taas kaavassa \(r_*=r+r_s\ln(r/r_s-1)\) voi olla koordinaatin r yksikkönä metri tms. Jos unohdetaan yksiköt, niin käsin laskemalla sain noiden määritelmien erotukseksi \(r_s ln (r_s)\) joka on (integroimis)vakio.
Totta, yksiköiden kannalta erittäin huono muoto. Poimin sen Wikistä, kun en tietysti tortoise-koordinaatin määrittelyä ilman lähdettä muistanut.

Artikkeli on ilmeisesti laadittu luonnollisissa yksiköissä, jolloin dimensioton c=1, mutta jostain syystä G ei ole asetettu 1:ksi, vaikka luonnollisissa ja geometrisoiduissa yksiköissä näin mielestäni on. En edes saa selvää mitkä yksiköt tuossa Wikiartikkelissa on lopulta käytössä. Jos on luonnolliset yksiköt, niin r voidaan saattaa yksiköttömäksi, jolloin kaavan muoto toimii.

No, itse sotkin lisää kirjoittamalla tavallaan geometrisoiduissa yksiköissä r ja rs, mutta sanoin alussa, että rs=2GM/c2. Ja geometrisoiduissa pituuden ja ajan yksikkö on metri, joten ongelma ei poistu. Argh.

Olisi pitänyt ottaa määritelmä MTW:stä, eikä luottaa Wikeihin ;)

Yksiköiden osalta en siis täysiä pisteitä saisi, mutta laskin SI-yksiköiden numeerisilla arvoilla, ja sain kait oikeat arvot.
Q
QS
Viestit: 345

Re: Etäisyyden mittaus gravitaatiossa

Viesti Kirjoittaja QS »

Disputator kirjoitti: 30 Maalis 2024, 14:46
QS kirjoitti: 29 Maalis 2024, 14:37
QS kirjoitti: 28 Maalis 2024, 22:10
Planeetan pinnalla oleva havaitsija (epäinertiaali) ... ei voi omien kehystensä koordinaateilla tuota samaa proper distancea määritellä
Tuota kiihtyvän kehyksen proper distancea mielenkiintoista pohtia.

Kun ajatellaan Minkowskiavaruuden inertiaalihavaitsijaa, niin koordinaatit ovat \((t,r)\) ja metriikka \(ds^2=-dt^2+dr^2\). Havaitsija voi valita pisteet \((t,r)\) ja \((t,r+\Delta r)\) ja laskea proper distancen asettamalla samanaikaisen t.

Schwartzschild-havaitsijan koodrinaatit ovat \((t,r)\) ja jo mainittu metriikka. Tämäkin voi valita \((t,r)\) ja \((t, r+\Delta t)\) ja laskea proper distancen asmanaikaisella t.

Kiihtyvän Rindler-havaitsijan koordinaatit ovat \(\left( \frac{1}{g}\tanh^{-1}\frac{T}{R}\ , \ \sqrt{R^2-T^2}\right )\), missä T ja R ovat kehyksen muodostamisessa käytetyn inertiaalikoordinaatiston \((T,R)\). Metriikka on \(ds^2 = -(gr)^2dt^2 + dr^2\) .

Tässä t ja r eivät ole toisistaan riippumattomia, minkä seurauksena mielestäni en voi valita samaa aikakoordinaattia t (ja sitä vastaavaa T-koordinaattia) kahteen eri avaruudelliseen paikkaan \(r\) ja \(r+\Delta r\). Eli proper distance jää määrittelemättä.
Olisiko noin? Hmm, pitääpä miettiä. Jos tuossa Rindler-metriikassa \(ds^2 = -(gr)^2dt^2 + dr^2\) asettaa vain ajanlaatuisen koordinaatin t vakioksi, siis t = vakio, niin silloin dt = 0 ja silloin proper distance olisi \(ds^2 = dr^2\) ja r mittaa siten suoraan proper distancen.

Jos siis raketti, jonka pituus on d ja sen alku-ja loppupää sijaitsee hetkellä t =0 pisteissä r ja r + d, niiden etäisyys d (=proper distance ?) säilyy vakiona parametrin t muuttuessa, hintana tästä on se, että raketin alku-ja loppupää kokevat eri kiihtyvyyden. Tai ainakin niin minä tuon käsitän.
Joo, tämä on mielenkiintoinen juttu, että mitä tapahtuu, kun t-koordinaatti asetetaan vakioksi ja dt=0.

Mielestäni kehys muuttuu inertiaalihavaitsijaksi, minkä näkee tilanteen metriikasta \(ds^2 = dr^2\), joka on Minkowskimetriikka, vastaava ja lepokehyksen proper distance d. Tavallaan 'kiihtyvyys poistuu', mikä tarkoittaisi kiihtyvän havaitsijan mukana liikkuvaa hetkellistä inertiaalikehystä, joka ei ole sama kuin kiihtyvä kehys.

Jos koetetaan niin päin, että valitaan jonkin intertiaalihavaitsijan kaksi eri avaruudellista pistettä R1 ja R2 samanaikaisesti hetkellä T=vakio. Voisi tarkoittaa esim. Schwartzschild-havaitsijan S pisteitä. Nyt kiihtyvän havaitsijan S' vastaavat koordinaatit ovat

\(\begin{align*}(t_1',r_1')=\left( \frac{1}{g}\tanh^{-1}\frac{T}{R_1}\ , \ \sqrt{(R_1)^2-T^2}\right ) \\
(t_2',r_2')=\left( \frac{1}{g}\tanh^{-1}\frac{T}{R_2}\ , \ \sqrt{(R_2)^2-T^2}\right ) \end{align*}\)

Tämä S' voidaan ajatella shell observerina, vaikka onkin Rindler-havaitsija. Ohitetaan pieni epätäsmällisyys vaikka ekvivalenssiperiaatteeseen nojaten.

Nyt ongelmana on asettaa tapahtumiin sama aika t1'=t2'=vakio, mistä seuraisi että \(R_1=R_2\), mikä ei ole mahdollista, sillä S valitsi näihin avaruudellisesti erotellut paikat. Tai vaihtoehtoisesti ensimmäisen T on eri kuin toisen T, mikä ei myöskään ole mahdollista, sillä S valitsi T=vakio.

Mielestäni kiihtyvä havaitsija ei voi määritellä (omilla kiihtyvän kehyksen koordinaateilla t',r') kahden avaruudellisen pisteen 'lepoetäisyyttä', kun proper distance sellaiseksi määritellään.

Kuitenkin, tämä päättelyni ei ole täydellinen. Jos nimittäin tehdään niin, että asetetaan nämä pisteet R1 ja R2 liikkumaan eri kiihtyvyyksillä kuten sanoitkin, niin etäisyyden pitäisi asettua vakioksi. Pitää vielä pohtia ajan kanssa, että ilmeneekö tuo vakioetäisyys kiihtyvillä koordinaateilla t',r' , kun t'=vakio.
Q
QS
Viestit: 345

Re: Etäisyyden mittaus gravitaatiossa

Viesti Kirjoittaja QS »

Disputator kirjoitti: 30 Maalis 2024, 14:46
Jos siis raketti, jonka pituus on d ja sen alku-ja loppupää sijaitsee hetkellä t =0 pisteissä r ja r + d, niiden etäisyys d (=proper distance ?) säilyy vakiona parametrin t muuttuessa, hintana tästä on se, että raketin alku-ja loppupää kokevat eri kiihtyvyyden. Tai ainakin niin minä tuon käsitän.
Additkoiduin tähän, piti ihan laskea.

Unohdetaan Schwartzschild hetkeksi. Asetetaan Minkowskiavaruuteen inertiaalihavatsija S(t,r). Kaksi kiihtyvää havaitsijaa S'(t',r') ja S''(t'',r'') ovat aluksi S:n tapahtumissa (0,1/g1) ja (0,1/g2), missä vakio-ominaiskiihtyvyydet g1 > g2. Hetkellä t=0 nuo S' ja S'' eivät liiku, niiden nopeus v=0. Tässä S'' on kauempana r-akselilla, S' lähempänä origoa. Tämä alkuasetelma on ehto sille, että alku- ja loppupäiden etäisyydet eivät muutu, kun etäisyyttä tarkastellaan kahdessa oleellisessa koordinaatistossa.

S määrittelee hetkellä t=0 proper distancen \(\Delta s = \sqrt{(\frac{1}{g_2} - \frac{1}{g_1})^2}\).

Kiihtyvän havaitsijan nopeus ja paikka myöhemmillä hetkillä inertiaalissa S on

\(\begin{align*}v(t) &= \frac{gt}{\sqrt{1+(gt)^2}} \\ r(t) &= g^{-1}\left(\sqrt{1+(gt)^2}\right )\end{align*}\)

Tästä nähdään, että S'':n nopeus on pienempi kuin S':n, ja näiden välinen etäisyys pienenee S:ssä tarkasteluna, kun aika t kasvaa.

Voidaan tehdä Lorentzmuunnos S':n mukana hetkellisesti liikkuvaan inertiaaliin K(T,R), jossa voidaan tarkastella toista kiihtyvää havaitsijaa S''. Tämän K:n nopeus S:n suuhteen on vakio. Kiihtyvään S':uun ei Lorentzmuunnosta voida tehdä, sillä muunnos pätee vain intertiaaleille.

Muunnoksessa on yksityiskohta, joka pitää huomioida. Tässä ei käytetä nopeusfunktiota v(t), vaan hetken t vakionopeutta v(t)=u=vakio.

Havaitsija S'' voidaan lausua koordinaatistossa S(t,r) tapahtumana

\(E = \begin{pmatrix}t\\r\end{pmatrix}=\begin{pmatrix}t\\\frac{1}{g_2}\left(\sqrt{1+(g_2\ t)^2}\right )\end{pmatrix}\)

Muunnos hetkelliseen inertiaaliin K(T,R) vakiorapiditeetilla \(\xi\) on

\(\begin{pmatrix}T\\R\end{pmatrix}= \begin{bmatrix} \cosh\xi & -\sinh\xi\\ -\sinh\xi & \cosh\xi \end{bmatrix}\begin{pmatrix}t\\\\\frac{1}{g_2^{-1}}\left(\sqrt{1+(g_2\ t)^2}\right )\end{pmatrix} = \begin{pmatrix}
t \cosh (\xi )-\frac{\sqrt{g_2^2\ t^2+1} \sinh (\xi )}{g_2} \\\\ \frac{\sqrt{g_2^2\ t^2+1} \cosh (\xi )}{g_2}-t \sinh (\xi )
\end{pmatrix}\)

missä hiukan ikävät koordinaatit. K:n origoon siirrytään asettamalla T=0 ja ratkaisemalla t, jonka jälkeen S'':n koordinaatit ovat

\(\begin{pmatrix}T\\R\end{pmatrix}= \begin{pmatrix}0\\\frac{1}{g_2}\end{pmatrix}\)

Toisin sanoen S':n mukana hetkellisesti liikkuva inertiaalihavaitsija K määrittelee itsensä ja S'':n välisen proper distancen vakioksi \(\Delta S = \frac{1}{g_2}\).

Tämä pätee, kun S' ja S'' aloittavat liikkeen pisteistä (0,1/g1) ja (0,1/g2), joita voi siirtää, mutta translaation kohdistuttava molempiin. Kun nämä ehdot ovat voimassa, niin pisteitä yhdistävä massakappale ei veny tai puristu rikki kiihdytyksessä.

Kiihtyvään kehykseen ei voida siirtyä Lorentzmuunnoksella, mutta tiedetään, että S' on Rindler-havaitsija, jonka koordinaatit ovat

\((t',r')=\left( \frac{1}{g_1}\tanh^{-1}\frac{t}{r}\ , \ \sqrt{r^2-t^2}\right )\)

missä t ja r ovat referenssi-inertiaalin S koordinaatteja. S' on omassa origossaan (0,0). Toinen havaitsija S'' voidaan nyt lausua S':n koordinaateilla, kun sijoitetaean S'':n paikkakoordinaatti r(t)

\(\begin{pmatrix}t'\\r'\end{pmatrix}=\begin{pmatrix}\frac{1}{g_1}\tanh^{-1}\frac{t}{r(t)}\\\\ \sqrt{r(t)^2-t^2}\end{pmatrix}=\begin{pmatrix}\frac{1}{g_1}\tanh^{-1}\sqrt{1-\frac{1}{g_2^2\ r^2}}\\\\\frac{1}{g_2}\end{pmatrix}\)

missä havaitsijan S'' paikka r'-akselilla on ajasta riippumaton, ja proper distance siis vakio. Sama tulos kuin hetkellisessä inertiaalissa K, mikä on järkevää, sillä S' voidaan ajatella erääksi pisteitä yhdistävän jäykän kappaleen osaksi. Tämä pätee tietysti vain silloin, kun edellä mainitut lähtöpisteen ehdot ovat voimassa.

Minkowskiavaruudessa näin. Mutta edelleen mietityttää vastaava tilanne Schwartzschild-metriikassa, kun ajatellaan aiempaa planeetan pintaa ja vakioetäisyydellä olevaa satelliittia. Paikallisesti tuo Rindler-havaitsija ja maan pinnalla olevan shell observer ovat ekvivalentteja. Kun kyse on laajemmasta avaruuden alueesta shell observerin ja satelliitin välissä, niin epäilen, että proper distance ei mene samalla tavalla.
K
Kvarkkivalo
Viestit: 50

Re: Etäisyyden mittaus gravitaatiossa

Viesti Kirjoittaja Kvarkkivalo »

Menee ajatukset solmuun tämän kanssa.
En tietysti ymmärrä kaikkea täällä esitettyä matematiikkaa kuin ihan ylätasolla.
Jostain syystä päädyn jatkuvasti ajatukseen, että kysymyksen asettelu on mahdoton.
Tai pikemminkin kysymykseen, onko mahdollista olettaa mitään siitä, että maasta lähetetty signaali ja satelliitista lähetetty signaali käyttävät matkaan eri ajan.
Tämän mittaaminen jo itsessään, vaatisi mielestäni yhteisen kehyksen jossa toimitaan.

Päädyn jotenki väkisin tulkintaan, että olennaista olisi havaita vain yhtä signaalia, esim. sitä joka lähtee maasta. Ja sekä maassa että satelliitissa tarkastellaan tätä samaa signaalia. Mittauskellot on toki synkronoitava ja tuloksista vaihdettava dataa.

Edestakaisten signaalien toisiinsa vertaaminen ovat mielestäni kaksi eri tapahtumaa, ja ne edellyttäisivät kahden erillisen aika-freimin yhdistämistä. Ja
samaan aikaan kahta erillistä tarkkailijaa eri freimeissä. Enkä ymmärrä miten se olisi mahdollista ylipäätään.

Osaisinpa pyöritellä matikkaa premmin, niin yrittäisin pohtia ja kuvata ideaani paremmin.
Katsotaan, jos edes löytäisin jonkun valmiin laskentaesimerkin joka kuvaisi edes vähän mitä ajan takaa.
Q
QS
Viestit: 345

Re: Etäisyyden mittaus gravitaatiossa

Viesti Kirjoittaja QS »

Kvarkkivalo kirjoitti: 13 Touko 2024, 18:44
Menee ajatukset solmuun tämän kanssa.
En tietysti ymmärrä kaikkea täällä esitettyä matematiikkaa kuin ihan ylätasolla.
Jostain syystä päädyn jatkuvasti ajatukseen, että kysymyksen asettelu on mahdoton.
Tai pikemminkin kysymykseen, onko mahdollista olettaa mitään siitä, että maasta lähetetty signaali ja satelliitista lähetetty signaali käyttävät matkaan eri ajan.
Tämän mittaaminen jo itsessään, vaatisi mielestäni yhteisen kehyksen jossa toimitaan.

Päädyn jotenki väkisin tulkintaan, että olennaista olisi havaita vain yhtä signaalia, esim. sitä joka lähtee maasta. Ja sekä maassa että satelliitissa tarkastellaan tätä samaa signaalia. Mittauskellot on toki synkronoitava ja tuloksista vaihdettava dataa.

Edestakaisten signaalien toisiinsa vertaaminen ovat mielestäni kaksi eri tapahtumaa, ja ne edellyttäisivät kahden erillisen aika-freimin yhdistämistä. Ja
samaan aikaan kahta erillistä tarkkailijaa eri freimeissä. Enkä ymmärrä miten se olisi mahdollista ylipäätään.

Osaisinpa pyöritellä matikkaa premmin, niin yrittäisin pohtia ja kuvata ideaani paremmin.
Katsotaan, jos edes löytäisin jonkun valmiin laskentaesimerkin joka kuvaisi edes vähän mitä ajan takaa.
Valo kulkee maasta satelliittiin ja sieltä takaisin saman pituisen polun kuin satelliitista maahan ja sieltä takaisin. Kulkuaika maasta satelliittiin on niin ikään sama kuin sieltä takaisin. Ja sama toisin päin.

Maan ja satelliitin kellojen mittaamat kulkuajat poikkeavat toisistaan, koska gravitaatiossa kellot käyvät eri tavalla eri etäisyyksillä.

Kelloja voi teoriassa verrata toisiinsa vain siten, että satelliitin kello synkronoidaan maan kellon vieressä, siirretään ylös, tehdään mittaukset, ja sitten siirretään takaisin maan pinnalle toisen kellon viereen. Tämä tekisi asian käsittelyn melko haastavaksi.
K
Kvarkkivalo
Viestit: 50

Re: Etäisyyden mittaus gravitaatiossa

Viesti Kirjoittaja Kvarkkivalo »

QS kirjoitti: 13 Touko 2024, 21:01
Kvarkkivalo kirjoitti: 13 Touko 2024, 18:44
Menee ajatukset solmuun tämän kanssa.
En tietysti ymmärrä kaikkea täällä esitettyä matematiikkaa kuin ihan ylätasolla.
Jostain syystä päädyn jatkuvasti ajatukseen, että kysymyksen asettelu on mahdoton.
Tai pikemminkin kysymykseen, onko mahdollista olettaa mitään siitä, että maasta lähetetty signaali ja satelliitista lähetetty signaali käyttävät matkaan eri ajan.
Tämän mittaaminen jo itsessään, vaatisi mielestäni yhteisen kehyksen jossa toimitaan.

Päädyn jotenki väkisin tulkintaan, että olennaista olisi havaita vain yhtä signaalia, esim. sitä joka lähtee maasta. Ja sekä maassa että satelliitissa tarkastellaan tätä samaa signaalia. Mittauskellot on toki synkronoitava ja tuloksista vaihdettava dataa.

Edestakaisten signaalien toisiinsa vertaaminen ovat mielestäni kaksi eri tapahtumaa, ja ne edellyttäisivät kahden erillisen aika-freimin yhdistämistä. Ja
samaan aikaan kahta erillistä tarkkailijaa eri freimeissä. Enkä ymmärrä miten se olisi mahdollista ylipäätään.

Osaisinpa pyöritellä matikkaa premmin, niin yrittäisin pohtia ja kuvata ideaani paremmin.
Katsotaan, jos edes löytäisin jonkun valmiin laskentaesimerkin joka kuvaisi edes vähän mitä ajan takaa.
Valo kulkee maasta satelliittiin ja sieltä takaisin saman pituisen polun kuin satelliitista maahan ja sieltä takaisin. Kulkuaika maasta satelliittiin on niin ikään sama kuin sieltä takaisin. Ja sama toisin päin.

Maan ja satelliitin kellojen mittaamat kulkuajat poikkeavat toisistaan, koska gravitaatiossa kellot käyvät eri tavalla eri etäisyyksillä.

Kelloja voi teoriassa verrata toisiinsa vain siten, että satelliitin kello synkronoidaan maan kellon vieressä, siirretään ylös, tehdään mittaukset, ja sitten siirretään takaisin maan pinnalle toisen kellon viereen. Tämä tekisi asian käsittelyn melko haastavaksi.
Jep, tuo on selvä. Mutta en ole silti varma puhummenko samasta asiasta, ja olenko ymmärtänyt kysymyksen alkuperäisen "ihmettelyn" oikein. Keskeinen argumentti kysymyksessä oli mitattu ajan erotus, joka menettää merkityksensä jos oletamme suoraan proper- distancen olevan lähtökohtaisesti jo kuvaamasi vakiomatka jonka valo kulkee.
Tässä menee mielestäni jotenkin "comoving" ja "proper" -distance nyt sekaisin ainakin itselläni kun pohdin asiaa, enkä saa kiinni tuosta peruskysmyksestä.

Sekaannusta kuvastaa myös se, että mittalaite eli kello koetaan esimerkissäsi tarpeelliseksi siirtää ja synkronoida.
Mielestäni kelloja ei tarvitse synkronoida tai siirrellä edes takaisin.

Ero ilmene vertaamalla esim. edes-takaisin heijastetun signaalipurskeen taajuutta kummassakin päässä. Olettaen että molemmissa päissä rekisteröidään väliaika, aina kun signaali heijastetaan. Satelliitin rekisteröimä taajuus on matalampi, koska kello käy nopeammin. 
Riittää että tieto satelliitissa mitatusta taajuudesta saadaan maahan.

Maan aika on tässä mittauksessa ikään kuin paikallinen kosmologinen referenssiaika joka tarvitaan jotta päästään aidosti kiinni proper-distance:en.
En siis varsinaisesti tässä kumoa mitään, vaan esitän ihmettelyni oikeastaan siitä, mikä on koko alkuperäinen kysymys. Mielestäni tehtävä ei ole ratkaistavissa suoraan pelkästään geometrisesti.
Vastaa Viestiin