No mitä mieltä Eusa Enqvistin energiapuheista? Viittaako hän fotonien energisyyteen vai mihin?Eusa kirjoitti: ↑10.9.2026, 22:47On ihana huomata, että joku jaksaa lukea ajatuksiani - ja muistikin näyttää sulla Kontra olevan vielä hyvällä tolalla.Kontra kirjoitti: ↑10.9.2026, 14:39Korjaus edelliseen kommentointiini
Logikka sekoili tuossa edellä ja tuli vielä virhe ynnä- ja poislaskussa.
Jos fotoni heijastetaan takaisin ilman häviöitä, palattuaan sillä on aivan sama energia, kuin lähtiessään, eli energiaa ei ole kadonnut mihinkään, (vert Eusan kommentti ed.).
Niin kauan, kun fotoni on gravitaatiolähteen gravitaation vaikutuspiirissä, se on osa lähteen energiaa (= massaa). Vasta sitten kun fotoni poistuu gravitaation vaikutuspiiristä, sen senhetkinen vähentynyt energia poistuu gravitaatiolähteen energiasta, eikä suinkaan fotonin suurempi lähtöenergia. Mutta fotonin energia on edelleen universumin kokonaisenergiassa osaltaan - mitään energian katoamista ei ole tapahtunut.
Jo muinoin Tiede-lehden keskustelupalstalla keskustelimme tuosta valon taajuuden noususta (energian kasvusta) sen lähestyessä gravitaatiolähdettä.Eusa kirjoitti: ↑10.9.2026, 22:47On ihana huomata, että joku jaksaa lukea ajatuksiani - ja muistikin näyttää sulla Kontra olevan vielä hyvällä tolalla.Kontra kirjoitti: ↑10.9.2026, 14:39Korjaus edelliseen kommentointiini
Logikka sekoili tuossa edellä ja tuli vielä virhe ynnä- ja poislaskussa.
Jos fotoni heijastetaan takaisin ilman häviöitä, palattuaan sillä on aivan sama energia, kuin lähtiessään, eli energiaa ei ole kadonnut mihinkään, (vert Eusan kommentti ed.).
Niin kauan, kun fotoni on gravitaatiolähteen gravitaation vaikutuspiirissä, se on osa lähteen energiaa (= massaa). Vasta sitten kun fotoni poistuu gravitaation vaikutuspiiristä, sen senhetkinen vähentynyt energia poistuu gravitaatiolähteen energiasta, eikä suinkaan fotonin suurempi lähtöenergia. Mutta fotonin energia on edelleen universumin kokonaisenergiassa osaltaan - mitään energian katoamista ei ole tapahtunut.
Taidettiin todeta jo silloin, että gravitaatiolähteestä lähetetyn valon takaisin heijastuessa sen taajuus on sama kuin lähtiessä, eli valolla on sama energia kuin sen lähtiessä.
Vaikka valo menettää energiaansa noustessaan gravitaatiokaivosta, takaisin heijastuessaan se saa menettämänsä energian takaisin. Gravitaatiolähde siis pidättää itsellään osan valon energiasta, eikä mitään energian katoamista tapahdu - gravitaatilähteen ja valon fotonien sidottu systeemi.
jatkoa edelliseen kommenttiini
Gravitaatiolähteen ja valon fotonien sidotun systeemin fotonien etääntyessä gravitaation vaikutusalueelta, fotonien menettämä energia on sitoutuneena gravitaatiolähteen energiassa.
Gravitaatiolähteen ja valon fotonien sidotun systeemin fotonien etääntyessä gravitaation vaikutusalueelta, fotonien menettämä energia on sitoutuneena gravitaatiolähteen energiassa.
Ja gravitaatiolähteen energia on osittain negatiivista. Mustan aukon on käytännössä yli 99% negatiivista. Maan on jotain 0,000....1% negatiivista.
Ajasta riippumattomassa Schwarzschild-metriikassa, jonka ympäröivä avaruus on laakea, voidaan tehdä kaksi hiukan toisistaan poikkeavaa ajatuskoetta. Sijoitetaan etäälle painovoimsta (lähes \(\infty\)) laatikko, jonka energia etäiselle havaitsijalle on \(E = m\).
Kaksi tapausta ovat:
1) Laatikko lasketaan vaijerilla etäisyydelle r, ja etäinen havaitsija pysäyttää sen tuolle etäisyydelle vaijerin avulla.
Vastaanottava havaitsija määrittelee laatikon energian \(E_r =E= m\). Laatikko on laatikko riippumatta missä se on.
Etäinen havaitsija määrittelee alas lasketun laatikon energiaksi \(E_\infty = m \sqrt{1-r_s/r}\), missä on mukana punasiirtymästä tuttu kerroin. Planeetan ja laatikon muodostaman systeemin energia \(E_s = M + m \sqrt{1-r_s/r}\), ja painovoima on suurentunut.
Laatikko hajoaa fotoneiksi, jotka ohjataan takaisin kohti äärettömyyttä. Paikallisesti laatikon vieressä vapautuu energiaa \(E_r = m\). Kun etäinen havaitsija ottaa fotonit vastaan, niin energia on punasiirtymän takia \(E = m \sqrt{1-r_s/r}\), ja planeetan energia on pienentynyt takaisin alkuperäiseen \(E_s = M\).
Alunperin laatikon energia oli \(E=m\), mutta vastaanotettujen fotonien energia on pienempi. Mihin erotus \(\Delta E = m - m \sqrt{1-r_s/r}\) on kadonnut?
Laatikon laskemisessa vapautuu energiaa, joka voidaan käyttää etäisen havaitsijan koordinaatistossa. Energia on vaijerin lämpönä, kitkana, tai mekaanisena energiana. Tämän takia vastaanotettujen fotonien energia on pienempi kuin laatikon alkuperäinen energia.
2) Laatikko pudotetaan etäisyydelle r, jossa sen energia vapautetaan fotoneiksi
Etäinen havaitsija määrittelee vapaassa pudotuksessa olevan laatikon energiaksi \(E_\infty = m\), missä ei ole punasiirtymäkerrointa. Planeetan ja putoavan laatikon kokonaisenergia \(E = M + m\). Tämä on hiukan suurempi kuin tapauksessa 1, ja syy on laatikon liike-energia.
Putoava laatikko hajoaa fotoneiksi, jotka ohjataan takaisin kohti äärettömyyttä. Paikallisesti laatikon vieressä vapautuva energia on laatikon massaenergian ja liike-energian summa (en nyt perustele tätä, mutta on laskettavissa)
\(\displaystyle E_r = \frac{m}{\sqrt{1-r_s/r}}\)
Kun etäinen havaitsija ottaa fotonit vastaan, on energia punasiirtymän takia \(E = E_r \sqrt{1-r_s/r} = m\). Vastaanotettujen fotonien energia on siis sama kuin laatikon energia olin alun perin. Tämä poikkeaa tapauksesta 1 siksi, että energiaa ei ole otettu ulos systeemistä.
Planeetan energia on pienentynyt takaisin arvoon \(E = M\), joka on sama kuin tapauksessa 1.
Kaksi tapausta ovat:
1) Laatikko lasketaan vaijerilla etäisyydelle r, ja etäinen havaitsija pysäyttää sen tuolle etäisyydelle vaijerin avulla.
Vastaanottava havaitsija määrittelee laatikon energian \(E_r =E= m\). Laatikko on laatikko riippumatta missä se on.
Etäinen havaitsija määrittelee alas lasketun laatikon energiaksi \(E_\infty = m \sqrt{1-r_s/r}\), missä on mukana punasiirtymästä tuttu kerroin. Planeetan ja laatikon muodostaman systeemin energia \(E_s = M + m \sqrt{1-r_s/r}\), ja painovoima on suurentunut.
Laatikko hajoaa fotoneiksi, jotka ohjataan takaisin kohti äärettömyyttä. Paikallisesti laatikon vieressä vapautuu energiaa \(E_r = m\). Kun etäinen havaitsija ottaa fotonit vastaan, niin energia on punasiirtymän takia \(E = m \sqrt{1-r_s/r}\), ja planeetan energia on pienentynyt takaisin alkuperäiseen \(E_s = M\).
Alunperin laatikon energia oli \(E=m\), mutta vastaanotettujen fotonien energia on pienempi. Mihin erotus \(\Delta E = m - m \sqrt{1-r_s/r}\) on kadonnut?
Laatikon laskemisessa vapautuu energiaa, joka voidaan käyttää etäisen havaitsijan koordinaatistossa. Energia on vaijerin lämpönä, kitkana, tai mekaanisena energiana. Tämän takia vastaanotettujen fotonien energia on pienempi kuin laatikon alkuperäinen energia.
2) Laatikko pudotetaan etäisyydelle r, jossa sen energia vapautetaan fotoneiksi
Etäinen havaitsija määrittelee vapaassa pudotuksessa olevan laatikon energiaksi \(E_\infty = m\), missä ei ole punasiirtymäkerrointa. Planeetan ja putoavan laatikon kokonaisenergia \(E = M + m\). Tämä on hiukan suurempi kuin tapauksessa 1, ja syy on laatikon liike-energia.
Putoava laatikko hajoaa fotoneiksi, jotka ohjataan takaisin kohti äärettömyyttä. Paikallisesti laatikon vieressä vapautuva energia on laatikon massaenergian ja liike-energian summa (en nyt perustele tätä, mutta on laskettavissa)
\(\displaystyle E_r = \frac{m}{\sqrt{1-r_s/r}}\)
Kun etäinen havaitsija ottaa fotonit vastaan, on energia punasiirtymän takia \(E = E_r \sqrt{1-r_s/r} = m\). Vastaanotettujen fotonien energia on siis sama kuin laatikon energia olin alun perin. Tämä poikkeaa tapauksesta 1 siksi, että energiaa ei ole otettu ulos systeemistä.
Planeetan energia on pienentynyt takaisin arvoon \(E = M\), joka on sama kuin tapauksessa 1.
Energia on paikallisnapasuure suljetussa systeemissä. Napaympäristön täytyy säilyä fysikaalisesti eikä mukaan saa päästää kappalevalinnan ulkopuolisia muutoksia.
Massa on invariantti kytkentävakiolla c² suhteessa energiaan. Valovauhti on vain paikallisesti c.
Massa on invariantti kytkentävakiolla c² suhteessa energiaan. Valovauhti on vain paikallisesti c.
Hienorakennevakio lukuteoriana vapausasteista: (1⁰+2¹+3²+5³+1/2¹×3²/5³-(3²×5³)⁻²)⁻¹ = 137,03599921⁻¹
QS kirjoitti: ↑Eilen, 12:401) Laatikko lasketaan vaijerilla etäisyydelle r, ja etäinen havaitsija pysäyttää sen tuolle etäisyydelle vaijerin avulla.
Vastaanottava havaitsija määrittelee laatikon energian \(E_r =E= m\). Laatikko on laatikko riippumatta missä se on.
Etäinen havaitsija määrittelee alas lasketun laatikon energiaksi \(E_\infty = m \sqrt{1-r_s/r}\), missä on mukana punasiirtymästä tuttu kerroin. Planeetan ja laatikon muodostaman systeemin energia \(E_s = M + m \sqrt{1-r_s/r}\), ja painovoima on suurentunut.
Laatikko hajoaa fotoneiksi, jotka ohjataan takaisin kohti äärettömyyttä. Paikallisesti laatikon vieressä vapautuu energiaa \(E_r = m\). Kun etäinen havaitsija ottaa fotonit vastaan, niin energia on punasiirtymän takia \(E = m \sqrt{1-r_s/r}\), ja planeetan energia on pienentynyt takaisin alkuperäiseen \(E_s = M\).
Punasiirtyikö laatikko laskettaessa vai punasiirtyikö fotonit kiivetessään?
Laatikko on paikallaan vakioetäisyydellä r, ja Schwarzschildin (t,r)-koordinaateilla energia on pienetynyt kertoimella \(\sqrt{1-r_s/r}\) (sama kuin punasiirtymän kerroin). Kun laatikossa on valonsäde peilien välissä, niin taajuus on pienentynyt. Kun laatikossa on poikittainen heiluri, niin sen liike on hidastunut.Aadolf kirjoitti: ↑Eilen, 15:38Punasiirtyikö laatikko laskettaessa vai punasiirtyikö fotonit kiivetessään?QS kirjoitti: ↑Eilen, 12:401) Laatikko lasketaan vaijerilla etäisyydelle r, ja etäinen havaitsija pysäyttää sen tuolle etäisyydelle vaijerin avulla.
Vastaanottava havaitsija määrittelee laatikon energian \(E_r =E= m\). Laatikko on laatikko riippumatta missä se on.
Etäinen havaitsija määrittelee alas lasketun laatikon energiaksi \(E_\infty = m \sqrt{1-r_s/r}\), missä on mukana punasiirtymästä tuttu kerroin. Planeetan ja laatikon muodostaman systeemin energia \(E_s = M + m \sqrt{1-r_s/r}\), ja painovoima on suurentunut.
Laatikko hajoaa fotoneiksi, jotka ohjataan takaisin kohti äärettömyyttä. Paikallisesti laatikon vieressä vapautuu energiaa \(E_r = m\). Kun etäinen havaitsija ottaa fotonit vastaan, niin energia on punasiirtymän takia \(E = m \sqrt{1-r_s/r}\), ja planeetan energia on pienentynyt takaisin alkuperäiseen \(E_s = M\).
Laatikon vieressä olevan havaitsijan (T,R)-koordinaateilla kerrointa ei ole. Jos laatikkoon on etäällä laitettu vihreää valoa, niin se on paikallisesti edelleen vihreää (T,R)-koordinaateilla, vaikka laatikko on laskettu etäisyydelle r. Jos laatikko on kello, niin se käy kuten kävi laakeassa avaruudessa. Laatikko ei ole punasiirtynyt.
Valo punasiirtyy, kun se nousee painovoimassa. Kun vihreä valo vapautetaan laatikosta, niin etäällä mitataan oranssia tai jopa punaista.