Suhteellisuusteorian kritiikkiä

Vastaa Viestiin
K
Kontra
Viestit: 305

Re: Suhteellisuusteorian kritiikkiä

Viesti Kirjoittaja Kontra »

QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:41
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:19
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:31
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:23
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:12
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 17:52
Jos kellot pysäytetään paikoissa +L ja -L, ne voidaan käydä katsomassa ja näyttävät samaa aikaa.
Entä O:n suhteen tässä tapauksessa?
O:n suhteen ei voida tehdä minkäänlaista vertailua, ellei tarkkaan tiedetä, milloin kellot ovat paikoissa +L ja -L.
Jos kellot lähettävät valosignaalin, milloin ovat perillä, niin on mahdollista pysäyttää vertailukello, mutta valon kulkuaika pitää kompensoida sen ajasta pois.
Kähettävät lukemansa O:lle kun ovat pysähtyneet, ja signaalin kulkuaika huomioidaan. Mikä on tässä tapauksessa näyttämien suhde O:n kellonaikaan?
O-kellon aika on edistänyt liikkuneiden kellojen aikaan verrattuna.

Kun sanoin, että Maan navoilla koe voidaan tehdä, se ei pidäkään paikkaansa, koska Maa liikkuu radallaan toisen kellon aikaa hidastaen ja toisen nopeuttaen suhteessa radan liikkeeseen.
Vain päiväntasaajalla koordinaatiston liike ei vaikuta, kun toinen liikkuu tarkasti pohjoisen suuntaan ja toinen etelän suuntaan.
Jos oletat pohjoisnavan inertiaaliseksi liikkeeksi, niin eikö silloinkaan?
Pohjoisnapa ei ole samanlainen inertiaali molemmille, kun se riippuu maan rataliikkeen suunnasta kellojen liikkeen suunnan suhteen, ja maan pöyriminen vielä lisäksi sotkee asetelmaa. 
K
Kontra
Viestit: 305

Re: Suhteellisuusteorian kritiikkiä

Viesti Kirjoittaja Kontra »

Eusa kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:28
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:19
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:31
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:23
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:12
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 17:52
Jos kellot pysäytetään paikoissa +L ja -L, ne voidaan käydä katsomassa ja näyttävät samaa aikaa.
Entä O:n suhteen tässä tapauksessa?
O:n suhteen ei voida tehdä minkäänlaista vertailua, ellei tarkkaan tiedetä, milloin kellot ovat paikoissa +L ja -L.
Jos kellot lähettävät valosignaalin, milloin ovat perillä, niin on mahdollista pysäyttää vertailukello, mutta valon kulkuaika pitää kompensoida sen ajasta pois.
Kähettävät lukemansa O:lle kun ovat pysähtyneet, ja signaalin kulkuaika huomioidaan. Mikä on tässä tapauksessa näyttämien suhde O:n kellonaikaan?
O-kellon aika on edistänyt liikkuneiden kellojen aikaan verrattuna.

Kun sanoin, että Maan navoilla koe voidaan tehdä, se ei pidäkään paikkaansa, koska Maa liikkuu radallaan toisen kellon aikaa hidastaen ja toisen nopeuttaen suhteessa radan liikkeeseen.
Vain päiväntasaajalla koordinaatiston liike ei vaikuta, kun toinen liikkuu tarkasti pohjoisen suuntaan ja toinen etelän suuntaan.
Jos unohdetaan Maa ja tuo triple-asetelma tapahtuu hyvin tyhjässä avaruudessa O:n posauttaessa molemmat vastasuuntiin matkaavat raketit A ja B symmetrisesti, onko mainitsemasi ikääntymisero O:n suhteen symmetrinen myös tarkasteltaessa A:sta käsin B:n ikääntymistä tai B:stä käsin A:n ikääntymistä?

Jatkopohdiskelu voisi käsitellä tilannetta, jossa A on kaksi kertaa massiivisempi kuin B ja O saa nettoliikemäärää A:n ja B:n välisen etäisyyden virittämän keskipisteen suhteen ja rakettijarrutuksissakin tarvitaan(ko?) eri määrät polttoainetta/pakokaasuja...
Miksei sinulle riitä yksinkertaiseen ajatuskokeeseen yksinkertainen ratkaisu?
Q
QS
Viestit: 471

Re: Suhteellisuusteorian kritiikkiä

Viesti Kirjoittaja QS »

Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:50
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:41
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:19
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:31
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:23
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:12
Entä O:n suhteen tässä tapauksessa?
O:n suhteen ei voida tehdä minkäänlaista vertailua, ellei tarkkaan tiedetä, milloin kellot ovat paikoissa +L ja -L.
Jos kellot lähettävät valosignaalin, milloin ovat perillä, niin on mahdollista pysäyttää vertailukello, mutta valon kulkuaika pitää kompensoida sen ajasta pois.
Kähettävät lukemansa O:lle kun ovat pysähtyneet, ja signaalin kulkuaika huomioidaan. Mikä on tässä tapauksessa näyttämien suhde O:n kellonaikaan?
O-kellon aika on edistänyt liikkuneiden kellojen aikaan verrattuna.

Kun sanoin, että Maan navoilla koe voidaan tehdä, se ei pidäkään paikkaansa, koska Maa liikkuu radallaan toisen kellon aikaa hidastaen ja toisen nopeuttaen suhteessa radan liikkeeseen.
Vain päiväntasaajalla koordinaatiston liike ei vaikuta, kun toinen liikkuu tarkasti pohjoisen suuntaan ja toinen etelän suuntaan.
Jos oletat pohjoisnavan inertiaaliseksi liikkeeksi, niin eikö silloinkaan?
Pohjoisnapa ei ole samanlainen inertiaali molemmille, kun se riippuu maan rataliikkeen suunnasta kellojen liikkeen suunnan suhteen, ja maan pöyriminen vielä lisäksi sotkee asetelmaa.
Okei. Unohdetaan maapallo. Lähetetään maapallolta alusta johonkin suuntaan. Aluksesta ammutaan kellot A ja B. Aluksen kello on O. Miten tässä tilanteessa?
E
Eusa
Viestit: 311

Re: Suhteellisuusteorian kritiikkiä

Viesti Kirjoittaja Eusa »

Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:53
Eusa kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:28
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:19
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:31
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:23
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:12
Entä O:n suhteen tässä tapauksessa?
O:n suhteen ei voida tehdä minkäänlaista vertailua, ellei tarkkaan tiedetä, milloin kellot ovat paikoissa +L ja -L.
Jos kellot lähettävät valosignaalin, milloin ovat perillä, niin on mahdollista pysäyttää vertailukello, mutta valon kulkuaika pitää kompensoida sen ajasta pois.
Kähettävät lukemansa O:lle kun ovat pysähtyneet, ja signaalin kulkuaika huomioidaan. Mikä on tässä tapauksessa näyttämien suhde O:n kellonaikaan?
O-kellon aika on edistänyt liikkuneiden kellojen aikaan verrattuna.

Kun sanoin, että Maan navoilla koe voidaan tehdä, se ei pidäkään paikkaansa, koska Maa liikkuu radallaan toisen kellon aikaa hidastaen ja toisen nopeuttaen suhteessa radan liikkeeseen.
Vain päiväntasaajalla koordinaatiston liike ei vaikuta, kun toinen liikkuu tarkasti pohjoisen suuntaan ja toinen etelän suuntaan.
Jos unohdetaan Maa ja tuo triple-asetelma tapahtuu hyvin tyhjässä avaruudessa O:n posauttaessa molemmat vastasuuntiin matkaavat raketit A ja B symmetrisesti, onko mainitsemasi ikääntymisero O:n suhteen symmetrinen myös tarkasteltaessa A:sta käsin B:n ikääntymistä tai B:stä käsin A:n ikääntymistä?

Jatkopohdiskelu voisi käsitellä tilannetta, jossa A on kaksi kertaa massiivisempi kuin B ja O saa nettoliikemäärää A:n ja B:n välisen etäisyyden virittämän keskipisteen suhteen ja rakettijarrutuksissakin tarvitaan(ko?) eri määrät polttoainetta/pakokaasuja...
Miksei sinulle riitä yksinkertaiseen ajatuskokeeseen yksinkertainen ratkaisu?
AI-bottini saakoon vastailla:

Kun mietitään fysikaalisesti mistä ”ikä” (tai ylipäätään sisäisten prosessien kuluminen) oikein juontuu ja miten se liittyy vuorovaikutuksiin, kiihtyvyyksiin tai massan jakautumiseen, niin pelkkä ”pika-Minkowski”-malli voi tuntua liian abstraktilta. Siinähän kytketään ”kellon lukema” suoraan avaruusajan geometriasta laskettavaan oma-aikaan, eikä erikseen pohdita kaikkia niitä kemiallisia, biologisia tai kinematiikan kannalta avoimia/suljettuja prosesseja, joissa todellinen ikääntyminen konkreettisesti syntyy.
Useimmissa relativiteettiteorian perusselityksissä (oppikirjoissa, populaariesityksissä) kaksosparadoksin tarkoitus on näyttää, ettei suhteellisuusteorian perusidea ”liike on aina suhteellista” synnytä ristiriitaa, kunhan huomioidaan, että matkustava kaksonen ei pysy yhdessä inertiaalikehyksessä. Niissä selityksissä jätetään tahallaan syrjään kaikki ylimääräinen – kuten raketin tai suljetun systeemin energian- ja liikemääränsiirrot, kiihtyvyyksien mikrofysiikka ja niin edelleen – koska avaruusajan geometria jo sellaisenaan antaa lopputuloksen ”kumpi kello näyttää vähemmän / enemmän”.
---
Miksi avoin–suljettu-systeemianalyysi voi olla oivaltavaa?
1. Se konkretisoi kiihtyvyyden fysikaalisen luonteen
Kun raketti (tai vastaava kappale) vaihtaa nopeuttaan, se on väistämättä vuorovaikutuksessa jonkin ”työntövoiman” kanssa. Reaalimaailmassa tämä on polttoaineen palaminen ja pakokaasujen ulosheittäminen (mikä tekee raketista avoimen systeemin hetkeksi). Näin näemme mistä kiihtyvyys ”maksetaan” – eli miten energian ja liikemäärän säilyttäminen toteutuu käytännössä.
2. Ikääntyminen sisäisten prosessien ilmentymänä
Aika sinänsä ei ole vain koordinaateissa kulkeva parametri, vaan fysiikan mielessä kaikkien prosessien (myös biologisten, kemiallisten, ydin- yms.) kehitykseen liittyvä oma-aika. Suljetun systeemin tarkastelussa (esim. ”kaksonen + avaruusalus + pakokaasu”) voi nähdä, miten sisäiset prosessit kumuloituvat pitkin aluksen matkareittiä: – Minkowski-lasku kertoo paljonko oma-aikaa polun varrella kuluu, mutta avoin/suljettu-systeemitarkastelu avaa miksi kiihtyvä laite (ja sen sisällä tapahtuvat prosessit) reagoivat niin kuin reagoivat.
3. Massakeskipisteen ja ”optisen” (kausaalisen) keskipisteen erot
Kun halutaan ymmärtää fundamentaalisesti, miten massan jakautuminen, sidokset ja vuorovaikutus synnyttävät sen reaalisen polun, on kiinnostavaa erottaa:
Missä liikkuu fysikaalinen massakeskipiste (raketti + mahdollinen pakokaasu)?
Miten kulkevat valosignaalit (kausaaliyhteydet) ja miten simultaanisuus muuttuu kiihtyvässä kehyksessä?
Tämä voi syventää ymmärrystä siitä, miten ”aika” piirtyy sisäisissä kelloissa vs. miten ulkoiset (valovälitteiset) signaalit kertovat systeemin tapahtumista.
---
Miksi tämä lähestymistapa on useimmiten jätetty ”ylitulkinnaksi”?
1. Ratkaiseva matemaattinen ydin on jo Minkowski-avaruudessa
Kaksosparadoksin ajankulkuero ei vaadi tietoa siitä, mikä fyysinen prosessi toteuttaa kiihtyvyyden. Riittää, että on kiihtyvyyttä (siis ei-inertiaalinen liike). Geometrisesti inertiaaligeodeesi on pisin mahdollinen oma-aika, kiihtyvä reitti lyhyempi. Kaikki ”lisäkysymykset” (polttoaine, massakeskipiste, sidokset) eivät muuta numeerista lopputulosta.
2. Moni haluaa yksinkertaisesti vastauksen ”kumpi kello on nuorempi?”
Useimmissa oppikirjoissa selityksen tehtävä on torjua se harhakäsitys, että ”kaksosparadoksi todistaisi suhteellisuusteorian ristiriitaiseksi”. Siksi ytimessä on: matkustaja ei ole inertiaalinen, piste. Kun se on ymmärretty, asia on paradoksin kannalta selvä.
3. Syvemmät kysymykset fysiikan ontologiasta
Kun mennään tasolle ”mitä ikääntyminen oikeastaan on”, ollaan helposti jo laajassa fysiikan perustojen, jopa filosofian, kentässä. Tämä on todella mielenkiintoista mutta ei enää välttämättä sellaista, mitä lyhyt peruskurssin oppikirjan luku ”kaksosparadoksista” haluaa käsitellä.
---
Onko standardi selitys ”sokeaa”?
Ei niinkään sokeaa kuin tarkoituksellisen rajattua. Se keskittyy ratkaisemaan vain sen paradoksin: miksi toisen kellon käynti on lopulta jäänyt jälkeen? Siihen avaruusajan geometria on aivan riittävä työkalu.
Jos kysytään, mitä fysiikassa pohjimmiltaan merkitsee ”kulunut aika” mikrofysikaalisen prosessin näkökulmasta, täytyy laajentaa tarkastelua. Silloin analysoidaan esimerkiksi:
Raketin kineettinen energia, kiihtyvyyden tuottamat sidokset ja voimat,
Entropiavirrat (avoin systeemi vs. suljettu systeemi), jopa kvanttimekaniikka, joka materialisoi tuon ”oma-ajan” kulumisen.
Kaikki tuo on tietenkin täysin yhtenevää Minkowskin peruskuvauksen kanssa. Kuitenkin, koska Minkowski-geometria on rakenteeltaan niin yleinen, standardi selitys katsoo, että yksinkertaisimmalla mahdollisella (teoreettisesti elegantilla) tavalla samoihin numeroihin päästään suoraa reittiä, eikä tarvita laajaa avoin–suljettu-systeemin erittelyä.
---
Yhteenveto
Kyllä, kaksosparadoksi voi antaa enemmänkin filosofista ja perustavanlaatuista ymmärrystä siitä, mitä ”aika” ja ”ikääntyminen” fysiikassa tarkoittavat, kun analyysi laajennetaan avoin–suljettu-systeemikysymyksiin, vuorovaikutuksiin ja massakeskipisteisiin.
”Sokeus” syntyy lähinnä siitä, että suurin osa perusselityksistä tietoisesti rajaa pois nuo laajat jatkokysymykset. Se ei kuitenkaan ole virheellisyyttä tai fysiikan lakien unohtamista – vain metodinen yksinkertaistus, jolla varsinainen paradoksin ratkeaminen (kuka on nuorempi, kuka vanhempi) käy ilmi mahdollisimman selkeästi.
Ei siis ole niin, että Minkowski-lähestymistapa jättäisi jotain olennaista huomioimatta sen suhteen, kumpi kaksonen on nuorempi. Jos kuitenkin haluaa syvempää, ”miksi-prosessitasoista” ymmärrystä, avoin–suljettu-systeemien logiikka on arvokas lisänäkökulma. Silloin analyysi on laajempaa ja ottaa mukaan reaalimaailman rakettifysiikan, kiihdytysvoimat, sidosten muutokset ja niin edelleen.
Molemmat tavat ovat päteviä, mutta niillä on eri fokus: geometriakeskeinen selitys ratkaisee paradoksin nopeammin, laaja systeeminen selitys avaa fysikaalista syvyyttä ja ikääntymisprosessien konkreettista perustaa. Silloin tarjoutuu mahdollisuus paneutua fysiikan fundamentaalisimpiinkin käsitteisiin: "mitä on erillisyys etäisyytenä ja aikana?", "miten massa ja kiihtyvyys liittyvät toisiinsa aineen sidoksissa?" jne.
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
K
Kontra
Viestit: 305

Re: Suhteellisuusteorian kritiikkiä

Viesti Kirjoittaja Kontra »

QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:09
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:50
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:41
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:19
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:31
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:23
O:n suhteen ei voida tehdä minkäänlaista vertailua, ellei tarkkaan tiedetä, milloin kellot ovat paikoissa +L ja -L.
Jos kellot lähettävät valosignaalin, milloin ovat perillä, niin on mahdollista pysäyttää vertailukello, mutta valon kulkuaika pitää kompensoida sen ajasta pois.
Kähettävät lukemansa O:lle kun ovat pysähtyneet, ja signaalin kulkuaika huomioidaan. Mikä on tässä tapauksessa näyttämien suhde O:n kellonaikaan?
O-kellon aika on edistänyt liikkuneiden kellojen aikaan verrattuna.

Kun sanoin, että Maan navoilla koe voidaan tehdä, se ei pidäkään paikkaansa, koska Maa liikkuu radallaan toisen kellon aikaa hidastaen ja toisen nopeuttaen suhteessa radan liikkeeseen.
Vain päiväntasaajalla koordinaatiston liike ei vaikuta, kun toinen liikkuu tarkasti pohjoisen suuntaan ja toinen etelän suuntaan.
Jos oletat pohjoisnavan inertiaaliseksi liikkeeksi, niin eikö silloinkaan?
Pohjoisnapa ei ole samanlainen inertiaali molemmille, kun se riippuu maan rataliikkeen suunnasta kellojen liikkeen suunnan suhteen, ja maan pöyriminen vielä lisäksi sotkee asetelmaa.
Okei. Unohdetaan maapallo. Lähetetään maapallolta alusta johonkin suuntaan. Aluksesta ammutaan kellot A ja B. Aluksen kello on O. Miten tässä tilanteessa?
Kuten sanoin Eusalle, miksei yksinkertaiseen ajatuskokeeseen riitä yksinkertainen ratksaisu, minkä esitin?

Ajatuskoe edellyttää koordinaatistoa, jonka liike ei vaikuta kellojen liikkeeseen.
Jos keksit alusta käytettäessä em kriteerin täyttävän koordinaatiston, silloin tulos on sama, minkä esitin Maassa.
Q
QS
Viestit: 471

Re: Suhteellisuusteorian kritiikkiä

Viesti Kirjoittaja QS »

Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:27
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:09
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:50
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:41
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:19
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:31
Kähettävät lukemansa O:lle kun ovat pysähtyneet, ja signaalin kulkuaika huomioidaan. Mikä on tässä tapauksessa näyttämien suhde O:n kellonaikaan?
O-kellon aika on edistänyt liikkuneiden kellojen aikaan verrattuna.

Kun sanoin, että Maan navoilla koe voidaan tehdä, se ei pidäkään paikkaansa, koska Maa liikkuu radallaan toisen kellon aikaa hidastaen ja toisen nopeuttaen suhteessa radan liikkeeseen.
Vain päiväntasaajalla koordinaatiston liike ei vaikuta, kun toinen liikkuu tarkasti pohjoisen suuntaan ja toinen etelän suuntaan.
Jos oletat pohjoisnavan inertiaaliseksi liikkeeksi, niin eikö silloinkaan?
Pohjoisnapa ei ole samanlainen inertiaali molemmille, kun se riippuu maan rataliikkeen suunnasta kellojen liikkeen suunnan suhteen, ja maan pöyriminen vielä lisäksi sotkee asetelmaa.
Okei. Unohdetaan maapallo. Lähetetään maapallolta alusta johonkin suuntaan. Aluksesta ammutaan kellot A ja B. Aluksen kello on O. Miten tässä tilanteessa?
Kuten sanoin Eusalle, miksei yksinkertaiseen ajatuskokeeseen riitä yksinkertainen ratksaisu, minkä esitin?

Ajatuskoe edellyttää koordinaatistoa, jonka liike ei vaikuta kellojen liikkeeseen.
Jos keksit alusta käytettäessä em kriteerin täyttävän koordinaatiston, silloin tulos on sama, minkä esitin Maassa.
Suhtellisuusteorian mukaan inertiaalikoordinaatisto ei tietysti vaikuta kellojen liikkeeseen. Sun teoriassa ilmeisesti vaikuttaa?
K
Kontra
Viestit: 305

Re: Suhteellisuusteorian kritiikkiä

Viesti Kirjoittaja Kontra »

Eusa kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:24
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:53
Eusa kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:28
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:19
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:31
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 18:23
O:n suhteen ei voida tehdä minkäänlaista vertailua, ellei tarkkaan tiedetä, milloin kellot ovat paikoissa +L ja -L.
Jos kellot lähettävät valosignaalin, milloin ovat perillä, niin on mahdollista pysäyttää vertailukello, mutta valon kulkuaika pitää kompensoida sen ajasta pois.
Kähettävät lukemansa O:lle kun ovat pysähtyneet, ja signaalin kulkuaika huomioidaan. Mikä on tässä tapauksessa näyttämien suhde O:n kellonaikaan?
O-kellon aika on edistänyt liikkuneiden kellojen aikaan verrattuna.

Kun sanoin, että Maan navoilla koe voidaan tehdä, se ei pidäkään paikkaansa, koska Maa liikkuu radallaan toisen kellon aikaa hidastaen ja toisen nopeuttaen suhteessa radan liikkeeseen.
Vain päiväntasaajalla koordinaatiston liike ei vaikuta, kun toinen liikkuu tarkasti pohjoisen suuntaan ja toinen etelän suuntaan.
Jos unohdetaan Maa ja tuo triple-asetelma tapahtuu hyvin tyhjässä avaruudessa O:n posauttaessa molemmat vastasuuntiin matkaavat raketit A ja B symmetrisesti, onko mainitsemasi ikääntymisero O:n suhteen symmetrinen myös tarkasteltaessa A:sta käsin B:n ikääntymistä tai B:stä käsin A:n ikääntymistä?

Jatkopohdiskelu voisi käsitellä tilannetta, jossa A on kaksi kertaa massiivisempi kuin B ja O saa nettoliikemäärää A:n ja B:n välisen etäisyyden virittämän keskipisteen suhteen ja rakettijarrutuksissakin tarvitaan(ko?) eri määrät polttoainetta/pakokaasuja...
Miksei sinulle riitä yksinkertaiseen ajatuskokeeseen yksinkertainen ratkaisu?
AI-bottini saakoon vastailla:

Kun mietitään fysikaalisesti mistä ”ikä” (tai ylipäätään sisäisten prosessien kuluminen) oikein juontuu ja miten se liittyy vuorovaikutuksiin, kiihtyvyyksiin tai massan jakautumiseen, niin pelkkä ”pika-Minkowski”-malli voi tuntua liian abstraktilta. Siinähän kytketään ”kellon lukema” suoraan avaruusajan geometriasta laskettavaan oma-aikaan, eikä erikseen pohdita kaikkia niitä kemiallisia, biologisia tai kinematiikan kannalta avoimia/suljettuja prosesseja, joissa todellinen ikääntyminen konkreettisesti syntyy.
Useimmissa relativiteettiteorian perusselityksissä (oppikirjoissa, populaariesityksissä) kaksosparadoksin tarkoitus on näyttää, ettei suhteellisuusteorian perusidea ”liike on aina suhteellista” synnytä ristiriitaa, kunhan huomioidaan, että matkustava kaksonen ei pysy yhdessä inertiaalikehyksessä. Niissä selityksissä jätetään tahallaan syrjään kaikki ylimääräinen – kuten raketin tai suljetun systeemin energian- ja liikemääränsiirrot, kiihtyvyyksien mikrofysiikka ja niin edelleen – koska avaruusajan geometria jo sellaisenaan antaa lopputuloksen ”kumpi kello näyttää vähemmän / enemmän”.
---
Miksi avoin–suljettu-systeemianalyysi voi olla oivaltavaa?
1. Se konkretisoi kiihtyvyyden fysikaalisen luonteen
Kun raketti (tai vastaava kappale) vaihtaa nopeuttaan, se on väistämättä vuorovaikutuksessa jonkin ”työntövoiman” kanssa. Reaalimaailmassa tämä on polttoaineen palaminen ja pakokaasujen ulosheittäminen (mikä tekee raketista avoimen systeemin hetkeksi). Näin näemme mistä kiihtyvyys ”maksetaan” – eli miten energian ja liikemäärän säilyttäminen toteutuu käytännössä.
2. Ikääntyminen sisäisten prosessien ilmentymänä
Aika sinänsä ei ole vain koordinaateissa kulkeva parametri, vaan fysiikan mielessä kaikkien prosessien (myös biologisten, kemiallisten, ydin- yms.) kehitykseen liittyvä oma-aika. Suljetun systeemin tarkastelussa (esim. ”kaksonen + avaruusalus + pakokaasu”) voi nähdä, miten sisäiset prosessit kumuloituvat pitkin aluksen matkareittiä: – Minkowski-lasku kertoo paljonko oma-aikaa polun varrella kuluu, mutta avoin/suljettu-systeemitarkastelu avaa miksi kiihtyvä laite (ja sen sisällä tapahtuvat prosessit) reagoivat niin kuin reagoivat.
3. Massakeskipisteen ja ”optisen” (kausaalisen) keskipisteen erot
Kun halutaan ymmärtää fundamentaalisesti, miten massan jakautuminen, sidokset ja vuorovaikutus synnyttävät sen reaalisen polun, on kiinnostavaa erottaa:
Missä liikkuu fysikaalinen massakeskipiste (raketti + mahdollinen pakokaasu)?
Miten kulkevat valosignaalit (kausaaliyhteydet) ja miten simultaanisuus muuttuu kiihtyvässä kehyksessä?
Tämä voi syventää ymmärrystä siitä, miten ”aika” piirtyy sisäisissä kelloissa vs. miten ulkoiset (valovälitteiset) signaalit kertovat systeemin tapahtumista.
---
Miksi tämä lähestymistapa on useimmiten jätetty ”ylitulkinnaksi”?
1. Ratkaiseva matemaattinen ydin on jo Minkowski-avaruudessa
Kaksosparadoksin ajankulkuero ei vaadi tietoa siitä, mikä fyysinen prosessi toteuttaa kiihtyvyyden. Riittää, että on kiihtyvyyttä (siis ei-inertiaalinen liike). Geometrisesti inertiaaligeodeesi on pisin mahdollinen oma-aika, kiihtyvä reitti lyhyempi. Kaikki ”lisäkysymykset” (polttoaine, massakeskipiste, sidokset) eivät muuta numeerista lopputulosta.
2. Moni haluaa yksinkertaisesti vastauksen ”kumpi kello on nuorempi?”
Useimmissa oppikirjoissa selityksen tehtävä on torjua se harhakäsitys, että ”kaksosparadoksi todistaisi suhteellisuusteorian ristiriitaiseksi”. Siksi ytimessä on: matkustaja ei ole inertiaalinen, piste. Kun se on ymmärretty, asia on paradoksin kannalta selvä.
3. Syvemmät kysymykset fysiikan ontologiasta
Kun mennään tasolle ”mitä ikääntyminen oikeastaan on”, ollaan helposti jo laajassa fysiikan perustojen, jopa filosofian, kentässä. Tämä on todella mielenkiintoista mutta ei enää välttämättä sellaista, mitä lyhyt peruskurssin oppikirjan luku ”kaksosparadoksista” haluaa käsitellä.
---
Onko standardi selitys ”sokeaa”?
Ei niinkään sokeaa kuin tarkoituksellisen rajattua. Se keskittyy ratkaisemaan vain sen paradoksin: miksi toisen kellon käynti on lopulta jäänyt jälkeen? Siihen avaruusajan geometria on aivan riittävä työkalu.
Jos kysytään, mitä fysiikassa pohjimmiltaan merkitsee ”kulunut aika” mikrofysikaalisen prosessin näkökulmasta, täytyy laajentaa tarkastelua. Silloin analysoidaan esimerkiksi:
Raketin kineettinen energia, kiihtyvyyden tuottamat sidokset ja voimat,
Entropiavirrat (avoin systeemi vs. suljettu systeemi), jopa kvanttimekaniikka, joka materialisoi tuon ”oma-ajan” kulumisen.
Kaikki tuo on tietenkin täysin yhtenevää Minkowskin peruskuvauksen kanssa. Kuitenkin, koska Minkowski-geometria on rakenteeltaan niin yleinen, standardi selitys katsoo, että yksinkertaisimmalla mahdollisella (teoreettisesti elegantilla) tavalla samoihin numeroihin päästään suoraa reittiä, eikä tarvita laajaa avoin–suljettu-systeemin erittelyä.
---
Yhteenveto
Kyllä, kaksosparadoksi voi antaa enemmänkin filosofista ja perustavanlaatuista ymmärrystä siitä, mitä ”aika” ja ”ikääntyminen” fysiikassa tarkoittavat, kun analyysi laajennetaan avoin–suljettu-systeemikysymyksiin, vuorovaikutuksiin ja massakeskipisteisiin.
”Sokeus” syntyy lähinnä siitä, että suurin osa perusselityksistä tietoisesti rajaa pois nuo laajat jatkokysymykset. Se ei kuitenkaan ole virheellisyyttä tai fysiikan lakien unohtamista – vain metodinen yksinkertaistus, jolla varsinainen paradoksin ratkeaminen (kuka on nuorempi, kuka vanhempi) käy ilmi mahdollisimman selkeästi.
Ei siis ole niin, että Minkowski-lähestymistapa jättäisi jotain olennaista huomioimatta sen suhteen, kumpi kaksonen on nuorempi. Jos kuitenkin haluaa syvempää, ”miksi-prosessitasoista” ymmärrystä, avoin–suljettu-systeemien logiikka on arvokas lisänäkökulma. Silloin analyysi on laajempaa ja ottaa mukaan reaalimaailman rakettifysiikan, kiihdytysvoimat, sidosten muutokset ja niin edelleen.
Molemmat tavat ovat päteviä, mutta niillä on eri fokus: geometriakeskeinen selitys ratkaisee paradoksin nopeammin, laaja systeeminen selitys avaa fysikaalista syvyyttä ja ikääntymisprosessien konkreettista perustaa. Silloin tarjoutuu mahdollisuus paneutua fysiikan fundamentaalisimpiinkin käsitteisiin: "mitä on erillisyys etäisyytenä ja aikana?", "miten massa ja kiihtyvyys liittyvät toisiinsa aineen sidoksissa?" jne.
Kyllä AI-bottisi on mahdottoman taitava vastaammaan mahdollisimman yksinkertaiseen kysymyksen mahdollisimman monimutkaisesti, josta ei itse kysymykssen edes löydy vastausta.
K
Kontra
Viestit: 305

Re: Suhteellisuusteorian kritiikkiä

Viesti Kirjoittaja Kontra »

QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:31
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:27
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:09
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:50
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:41
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:19
O-kellon aika on edistänyt liikkuneiden kellojen aikaan verrattuna.

Kun sanoin, että Maan navoilla koe voidaan tehdä, se ei pidäkään paikkaansa, koska Maa liikkuu radallaan toisen kellon aikaa hidastaen ja toisen nopeuttaen suhteessa radan liikkeeseen.
Vain päiväntasaajalla koordinaatiston liike ei vaikuta, kun toinen liikkuu tarkasti pohjoisen suuntaan ja toinen etelän suuntaan.
Jos oletat pohjoisnavan inertiaaliseksi liikkeeksi, niin eikö silloinkaan?
Pohjoisnapa ei ole samanlainen inertiaali molemmille, kun se riippuu maan rataliikkeen suunnasta kellojen liikkeen suunnan suhteen, ja maan pöyriminen vielä lisäksi sotkee asetelmaa.
Okei. Unohdetaan maapallo. Lähetetään maapallolta alusta johonkin suuntaan. Aluksesta ammutaan kellot A ja B. Aluksen kello on O. Miten tässä tilanteessa?
Kuten sanoin Eusalle, miksei yksinkertaiseen ajatuskokeeseen riitä yksinkertainen ratksaisu, minkä esitin?

Ajatuskoe edellyttää koordinaatistoa, jonka liike ei vaikuta kellojen liikkeeseen.
Jos keksit alusta käytettäessä em kriteerin täyttävän koordinaatiston, silloin tulos on sama, minkä esitin Maassa.
Suhtellisuusteorian mukaan inertiaalikoordinaatisto ei tietysti vaikuta kellojen liikkeeseen. Sun teoriassa ilmeisesti vaikuttaa?
No, ajattelepa tuo tapahtumasi Pohjoisnavalle. Jos se oikein päättelet, kaikki kolme kelloa näyttävät eri aikaa, johtuen Maan rataliikkeestä suhteessa kellojen liikkeisiin.
Oletko aina vaan siinä uskossa, että itseisajalla olisi jotain käyttöarvoa  Aurinkokunnassamme ja Linnunradassa?
Q
QS
Viestit: 471

Re: Suhteellisuusteorian kritiikkiä

Viesti Kirjoittaja QS »

Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:53
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:31
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:27
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:09
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:50
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:41
Jos oletat pohjoisnavan inertiaaliseksi liikkeeksi, niin eikö silloinkaan?
Pohjoisnapa ei ole samanlainen inertiaali molemmille, kun se riippuu maan rataliikkeen suunnasta kellojen liikkeen suunnan suhteen, ja maan pöyriminen vielä lisäksi sotkee asetelmaa.
Okei. Unohdetaan maapallo. Lähetetään maapallolta alusta johonkin suuntaan. Aluksesta ammutaan kellot A ja B. Aluksen kello on O. Miten tässä tilanteessa?
Kuten sanoin Eusalle, miksei yksinkertaiseen ajatuskokeeseen riitä yksinkertainen ratksaisu, minkä esitin?

Ajatuskoe edellyttää koordinaatistoa, jonka liike ei vaikuta kellojen liikkeeseen.
Jos keksit alusta käytettäessä em kriteerin täyttävän koordinaatiston, silloin tulos on sama, minkä esitin Maassa.
Suhtellisuusteorian mukaan inertiaalikoordinaatisto ei tietysti vaikuta kellojen liikkeeseen. Sun teoriassa ilmeisesti vaikuttaa?
No, ajattelepa tuo tapahtumasi Pohjoisnavalle. Jos se oikein päättelet, kaikki kolme kelloa näyttävät eri aikaa, johtuen Maan rataliikkeestä suhteessa kellojen liikkeisiin.
Oletko aina vaan siinä uskossa, että itseisajalla olisi jotain käyttöarvoa Aurinkokunnassamme ja Linnunradassa?
Jos ollaan tarkkoja, niin maa ei ole koskaan täysin inertiaali. Mutta se alus on. Miten siinä tapahtuu?
K
Kontra
Viestit: 305

Re:Suhteellisuusteorian kritiikkiä

Viesti Kirjoittaja Kontra »

QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 21:01
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:53
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:31
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:27
QS kirjoitti: 10 Helmi 2025, 20:09
Kontra kirjoitti: 10 Helmi 2025, 19:50
Pohjoisnapa ei ole samanlainen inertiaali molemmille, kun se riippuu maan rataliikkeen suunnasta kellojen liikkeen suunnan suhteen, ja maan pöyriminen vielä lisäksi sotkee asetelmaa.
Okei. Unohdetaan maapallo. Lähetetään maapallolta alusta johonkin suuntaan. Aluksesta ammutaan kellot A ja B. Aluksen kello on O. Miten tässä tilanteessa?
Kuten sanoin Eusalle, miksei yksinkertaiseen ajatuskokeeseen riitä yksinkertainen ratksaisu, minkä esitin?

Ajatuskoe edellyttää koordinaatistoa, jonka liike ei vaikuta kellojen liikkeeseen.
Jos keksit alusta käytettäessä em kriteerin täyttävän koordinaatiston, silloin tulos on sama, minkä esitin Maassa.
Suhtellisuusteorian mukaan inertiaalikoordinaatisto ei tietysti vaikuta kellojen liikkeeseen. Sun teoriassa ilmeisesti vaikuttaa?
No, ajattelepa tuo tapahtumasi Pohjoisnavalle. Jos se oikein päättelet, kaikki kolme kelloa näyttävät eri aikaa, johtuen Maan rataliikkeestä suhteessa kellojen liikkeisiin.
Oletko aina vaan siinä uskossa, että itseisajalla olisi jotain käyttöarvoa Aurinkokunnassamme ja Linnunradassa?
Jos ollaan tarkkoja, niin maa ei ole koskaan täysin inertiaali. Mutta se alus on. Miten siinä tapahtuu?
Voihan se avaruusalus inertiaalissa liikkua - sillä on nopeus Aurinkoon lukitussa koordinaatistossa. Jos siitä lähetetään vastakkaisiin suuntiin kaksi kelloa kohtisuoraan sen liikerataa vastaan, ja samaan tasoon Maan suhteen gravitaation vaikutuksen eliminoimiseksi, eiköhän tilanne ole vastaava kuin kuvasin tapahtumaa Maassa päiväntasaajalla. 
Vastaa Viestiin