Suhteellisuusteorian kritiikkiä

[Eusa]

Ei ole olemassa "ennen kaikkeuden loppua" sellaista foliaatiota kenellekään, että jotain olisi ehtinyt siirtyä mustan aukon tapahtumahorisontin sisäpuolelle. Sellaisesta ei voi siis saada mitään vaikuttavaa havaintoa. Silloin on turvallisinta todeta, ettei mitään ole mustien aukkojen sisällä.

Gullstrand–Painlevé -koordinaatit on esimerkki 'foliaatiosta', jossa testikappale etenee tapahtumahorisontin läpi. Aika-koordinaatti on vapaan pudotuksen ominaisaika.

Ja myös esim. Eddington–Finkelstein -koordinaateilla testikappale etenee läpi.

Vapaan pudotuksen paikallinen kehys etenee tapahtumahorisonttiin ja singulariteettiin äärellisessä ajassa. Tapahtumahorisonttiin voidaan myös laskea Kretschmannin skalaari, joka osoittaa, että kyseessä ei ole kaarevuuden tai aika-avaruuden singulaarinen piste. Siksi paikallinen kehys etenee läpi.

Nämä eivät toki ratkaise "massan sijainnin ongelmaa", koska koordinaateista ja systeemin kompleksisuudesta riippuen teoreettinen (tai laskennallinen) sijainti on vaikea määritellä koordinaatisto-invariantiksi. Eikä tarvitsekaan, sillä saa hyvin olla 'suhteellinen käsite'.

Putoavan kannalta ehtoni "ennen kaikkeuden loppua" toteutuu. Jos havaitsija ylittää mustan aukon tapahtumahorisontin, havaitsijan tulevaisuudessa ei ole enää vaikutusmahdollisuuksia muokata "vanhaa kaikkeutta", josta on kotoisin - sen historia on hänen kannaltaan kulunut loppuun.

[QS]

Putoavan kannalta ehtoni "ennen kaikkeuden loppua" toteutuu. Jos havaitsija ylittää mustan aukon tapahtumahorisontin, havaitsijan tulevaisuudessa ei ole enää vaikutusmahdollisuuksia muokata "vanhaa kaikkeutta", josta on kotoisin - sen historia on hänen kannaltaan kulunut loppuun.

En ymmärrä mitä tekemistä "kaikkeudella" on horisontin läpäisemisen kanssa. Kun vapaan pudotuksen kehys ohittaa horisontin, niin ohittaa horisontin. Ulkopuolelta tulee sinisiirtynyttä signaalia taukoamatta, ja matka jatkuu.

Kaveri ulkopuolella voi todeta mustan aukon massan kasvun tarkastelemalla taivaankappaleiden liikeratoja. Sillä ei ole merkityssä missä pisteessä mielivaltaisen koordinaatiston massa sattuu sijaitsemaan. Se voi olla sisäpuolella tai ulkopuolella, ja ainoa fysikaalinen informaatio, joka saadaan, on juuri ja juuri horisontin ulkopuolelta.

[pähkäilijä]

eikö litteässä pinnassa ole ahdasta jos siellä on sullottuna miljoonia auringonmassoja?

Massa ei pysähdy tapahtumahorisonttiin, vaan etenee sisäpuolelle. Etäiselle havaitsijalle massaenergia on näennäisesti tapahtumahorisontissa, koska suhteellisuusteorian tapahtumat ja ilmiöt ovat nimensä mukaisesti suhteellisia, ja havaitsijasta riippuvia.

Moni asia on varmaan suhteellinen, kuitenkin horisontti on absoluuttinen mikä tekee ongelmasta vaikean. Rubor'in taulukosta ilmenee absoluuttisuus, ainakin niin olen ymmärtänyt:
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Phase 1: emitter moves towards event horizon
d [m] ...................f1[Hz]..............................z..............................................................
1.000000e-51 5.818107e-8 1.718772e+27 (1718772131594331009685913600.00)
1.000000e-52 1.839847e-8 5.435235e+27 (5435234714660739523475931136.00)

d = emitter distance from event horizon in phase 2 in meters [0.001]
f1 = observed frequency
z = redshift
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Yllä lainaus Rubor'ista. Yritän selventää mitä se kuvaa:

d[m]........................................................................f1[Hz]................................................................................z......................................
0,0000000000000000000000000000000000000000000000000001m............................................................................................
.......................................................................0.00000005818107Hz........................................................................................................
..............................................................................................................................................1718772000000000000000000000,0z......

0,00000000000000000000000000000000000000000000000000001m.............................................................................................
......................................................................0.00000001839847Hz..........................................................................................................
.............................................................................................................................................543523500000000000000000000,0z..........


Nuo on siis 2 viimeistä arvoa jossa ollaan hyvin lähellä tapahtumahorisonttia. Tuli niin pitkiä lukuja ettei mahtuneet edes taulukkoon samalle riville, piti laittaa 3 riville.

Eli kun ollaan protonin halkaisijaa pienemmissä mitoissa, z muuttuu rajusti. Juuri tämä tekee horisontista absoluuttisen. Siitä seuraa ikäänkuin seinä. Se johtuu siitä että yhtäkkiä ajan kulu muuttuu jyrkästi ja edessä oleva kappale (vaikka protoni) hidastuu yläpuolella seuraavan kantilta jolloin välimatka lyhenee. Mitä lähempänä ollaan pintaa, sitä jyrkempi jarrutus tuo protonit lähemmäs toisiaan.

Ja tilanne universumissa on ällistyttävä, se vanhenee silmänräpäyksessä.

https://rubor.org/schwarzschildarb.php? ... &p1e=1e-53

[QS]

Rubor'in taulukosta

viewtopic.php?p=6417#p6417

Se, että lasketaan punasiirtymiä eräässä mielivaltaisessa koordinaatistossa ei johda siihen, että "tämä tekee horisontista absoluuttisen." Horisontin absoluuttisuus vaatii, että osoitetaan sen riippumattomuus valitusta koordinaatistosta. Tätä ei voida aukottomasti osoittaa.

Wiki-artikkeli tiivistää asian hyvin:

"Topologically, the event horizon is defined from the causal structure as the past null cone of future conformal timelike infinity. A black hole event horizon is teleological in nature, meaning that it is determined by future causes. More precisely, one would need to know the entire history of the universe and all the way into the infinite future to determine the presence of an event horizon, which is not possible for quasilocal observers (not even in principle).

In other words, there is no experiment and/or measurement that can be performed within a finite-size region of spacetime and within a finite time interval that answers the question of whether or not an event horizon exists.

Because of the purely theoretical nature of the event horizon, the traveling object does not necessarily experience strange effects and does, in fact, pass through the calculated boundary in a finite amount of its proper time."

[pähkäilijä]

Rubor'in taulukosta

viewtopic.php?p=6417#p6417

Se, että lasketaan punasiirtymiä eräässä mielivaltaisessa koordinaatistossa ei johda siihen, että "tämä tekee horisontista absoluuttisen." Horisontin absoluuttisuus vaatii, että osoitetaan sen riippumattomuus valitusta koordinaatistosta, ja tätä ei voida aukottomasti osoittaa.

Wiki-artikkeli tiivistää tämän hyvin:

"Topologically, the event horizon is defined from the causal structure as the past null cone of future conformal timelike infinity.

A black hole event horizon is teleological in nature, meaning that it is determined by future causes. More precisely, one would need to know the entire history of the universe and all the way into the infinite future to determine the presence of an event horizon, which is not possible for quasilocal observers (not even in principle).

In other words, there is no experiment and/or measurement that can be performed within a finite-size region of spacetime and within a finite time interval that answers the question of whether or not an event horizon exists.

Because of the purely theoretical nature of the event horizon, the traveling object does not necessarily experience strange effects and does, in fact, pass through the calculated boundary in a finite amount of its proper time."

Ei se todistakaan, vaan äkkijyrkkyys todistaa. Äkkijyrkkyys ilmenee koordinaatistosta riippumatta. Eri koordinaatistoilla saadaan aikaan "hienosäätöä" mutta itse asia ei muutu. Äkkijyrkkyys on väkivaltainen asia sikäli että yhden millimetrin matkalla (joka on pitkä matka) niin tapahtuu hurjia "jarrutuksia" siis edessä oleva hiukkanen menee hitaammin joka lyhentää hiukkasten välimatkaa. Kyse on Shapiro-viiveen vastakohdasta, välimatkat oikeasti lyhenee. Uskon siihen koska Shapiro-viivekin on todistettu oikeaksi.

[QS]

Ei se todistakaan, vaan äkkijyrkkyys todistaa. Äkkijyrkkyys ilmenee koordinaatistosta riippumatta.

Aiemmin mainitsemani koordinaatistosta riippumaton Kretschmann skalaari (\(r\) on etäisyys singulariteetista, \(R\) on Riemannin kaarevuustensori)

\(\displaystyle K = R{_{\mu\nu\rho\sigma}}^{\mu\nu\rho\sigma} = \frac{48G^2M^2}{c^2r^6}\)

kertoo hyvin selvästi, että horisontissa ei ole minkäänlaista "äkkijyrkkyyttä", vaan päin vastoin: sileä, dervoituva ja kasvava kaarevuus, joka lähestyy ääretöntä kun \(r \to 0\). Pisteessä \(r=0\) aika-avaruutta ei ole.

[pähkäilijä]

Ei se todistakaan, vaan äkkijyrkkyys todistaa. Äkkijyrkkyys ilmenee koordinaatistosta riippumatta.

Aiemmin mainitsemani koordinaatistosta riippumaton Kretschmann skalaari (\(r\) on etäisyys singulariteetista, \(R\) on Riemannin kaarevuustensori)

\(\displaystyle K = R{_{\mu\nu\rho\sigma}}^{\mu\nu\rho\sigma} = \frac{48G^2M^2}{c^2r^6}\)

kertoo hyvin selvästi, että horisontissa ei ole minkäänlaista "äkkijyrkkyyttä", vaan päin vastoin: sileä, dervoituva ja kasvava kaarevuus, joka lähestyy ääretöntä kun \(r \to 0\). Pisteessä \(r=0\) aika-avaruutta ei ole.

En tiedä sitten mikä on oikea käsitys. Rubor'in mukaan z muuttuu niinkin lyhyellä matkalla kuin 51 nollaa muuttuu 52 nollaan, siis pilkun jälkeen tulee 52 nollaa ja sitten vasta 1 metri. Sehän on protonin jotain 10^30 osa. Niin tällä matkalla punasiirtymä muuttuu 3x. Eikö se ole äkkijyrkkyyttä?

[QS]

Ei se todistakaan, vaan äkkijyrkkyys todistaa. Äkkijyrkkyys ilmenee koordinaatistosta riippumatta.

Aiemmin mainitsemani koordinaatistosta riippumaton Kretschmann skalaari (\(r\) on etäisyys singulariteetista, \(R\) on Riemannin kaarevuustensori)

\(\displaystyle K = R{_{\mu\nu\rho\sigma}}^{\mu\nu\rho\sigma} = \frac{48G^2M^2}{c^2r^6}\)

kertoo hyvin selvästi, että horisontissa ei ole minkäänlaista "äkkijyrkkyyttä", vaan päin vastoin: sileä, dervoituva ja kasvava kaarevuus, joka lähestyy ääretöntä kun \(r \to 0\). Pisteessä \(r=0\) aika-avaruutta ei ole.

En tiedä sitten mikä on oikea käsitys. Rubor'in mukaan z muuttuu niinkin lyhyellä matkalla kuin 51 nollaa muuttuu 52 nollaan, siis pilkun jälkeen tulee 52 nollaa ja sitten vasta 1 metri. Sehän on protonin jotain 10^30 osa. Niin tällä matkalla punasiirtymä muuttuu 3x. Eikö se ole äkkijyrkkyyttä?

Fysiikan kielellä asia ilmaistaan siten, että tapahtumahorisontin kohdalla kaikki tulevaisuuteen suuntautuvat kausaaliset polut (kausaaliset = ajan- ja valonkaltaiset, polut = maailmanviivat) kääntyvät kohti keskipistettä. Yksikään kausaalinen polku ei enää osoita keskipisteestä pois päin. Juuri ennen tapahtumahorisonttia osa poluista vielä osoittaa pois päin, ja niistä saadaan voimakkaasti punasiirtynyt valo.

Tämä ei kuitenkaan ole "äkkijyrkkä", vaan tapahtuu asteittain, kun lähestytään horisonttia. Schwarzschild-koordinaateilla voi näyttää "äkkijyrkältä", koska koordinaattien singulaari piste on horisontin kohdalla. Samoin kuin Pohjoisnapa on Mercator-projektion singulaarinen piste, ja Mercatorin kartassa matka Helsingistä pohjoisnavalle ääretön kilometriä.

Mitään äkkijyrkkää ei tapahdu, kun tilannetta tarkastellaan paikallisesti horisontin ohituskohdassa. Samoin kuin Pohjoisnavalle on ihan äärellinen matka, kun laittaa repun selkään ja menee sinne.

Mercator-vertaukseen kuitenkin se ero, että tapahtumahorisontin ja etäisen havaitsijan välissä aika-avaruus oikeasti kaareutuu, jonka takia punasiirtymä on todellinen.

[pähkäilijä]

Ei se todistakaan, vaan äkkijyrkkyys todistaa. Äkkijyrkkyys ilmenee koordinaatistosta riippumatta.

Aiemmin mainitsemani koordinaatistosta riippumaton Kretschmann skalaari (\(r\) on etäisyys singulariteetista, \(R\) on Riemannin kaarevuustensori)

\(\displaystyle K = R{_{\mu\nu\rho\sigma}}^{\mu\nu\rho\sigma} = \frac{48G^2M^2}{c^2r^6}\)

kertoo hyvin selvästi, että horisontissa ei ole minkäänlaista "äkkijyrkkyyttä", vaan päin vastoin: sileä, dervoituva ja kasvava kaarevuus, joka lähestyy ääretöntä kun \(r \to 0\). Pisteessä \(r=0\) aika-avaruutta ei ole.

En tiedä sitten mikä on oikea käsitys. Rubor'in mukaan z muuttuu niinkin lyhyellä matkalla kuin 51 nollaa muuttuu 52 nollaan, siis pilkun jälkeen tulee 52 nollaa ja sitten vasta 1 metri. Sehän on protonin jotain 10^30 osa. Niin tällä matkalla punasiirtymä muuttuu 3x. Eikö se ole äkkijyrkkyyttä?

Fysiikan kielellä asia ilmaistaan siten, että tapahtumahorisontin kohdalla kaikki tulevaisuuteen suuntautuvat kausaaliset polut (kausaaliset = ajan- ja valonkaltaiset, polut = maailmanviivat) kääntyvät kohti keskipistettä. Yksikään kausaalinen polku ei enää osoita keskipisteestä pois päin. Juuri ennen tapahtumahorisonttia osa poluista vielä osoittaa pois päin, ja niistä saadaan voimakkaasti punasiirtynyt valo.

Tämä ei kuitenkaan ole "äkkijyrkkä", vaan tapahtuu asteittain, kun lähestytään horisonttia. Schwarzschild-koordinaateilla voi näyttää "äkkijyrkältä", koska koordinaattien singulaari piste on horisontin kohdalla. Samoin kuin Pohjoisnapa on Mercator-projektion singulaarinen piste, ja Mercatorin kartassa matka Helsingistä pohjoisnavalle ääretön kilometriä.

Mitään äkkijyrkkää ei tapahdu, kun tilannetta tarkastellaan paikallisesti horisontin ohituskohdassa. Samoin kuin Pohjoisnavalle on ihan äärellinen matka, kun laittaa repun selkään ja menee sinne.

Mercator-vertaukseen kuitenkin se ero, että tapahtumahorisontin ja etäisen havaitsijan välissä aika-avaruus oikeasti kaareutuu, jonka takia punasiirtymä on todellinen.

Jos tapahtumahorisontti olisi valtavan laaja, sellainenkin on mahdollinen. Silloin g-voima horisontilla saattaisi olla verrattavissa kuun g-voimaan. Kun raketti menisi horisontin lähelle ja ikkunasta heitetään talouspapereita ja kaukoputkella seurataan niiden putoamista, niin hyvin äkkijyrkästi ne häviää näkyvistä. Mutta koskaan universumin historiassa ne ei ylitä horisonttia. Tämä johtuu äkkijyrkkyydestä.

Ainoa mikä on horisontin takana, on neutronitähdet, ne on päässeet sinne ennenkuin tapahtumahorisontti syntyi.

[Eusa]

Putoavan kannalta ehtoni "ennen kaikkeuden loppua" toteutuu. Jos havaitsija ylittää mustan aukon tapahtumahorisontin, havaitsijan tulevaisuudessa ei ole enää vaikutusmahdollisuuksia muokata "vanhaa kaikkeutta", josta on kotoisin - sen historia on hänen kannaltaan kulunut loppuun.

En ymmärrä mitä tekemistä "kaikkeudella" on horisontin läpäisemisen kanssa. Kun vapaan pudotuksen kehys ohittaa horisontin, niin ohittaa horisontin. Ulkopuolelta tulee sinisiirtynyttä signaalia taukoamatta, ja matka jatkuu.

Kaveri ulkopuolella voi todeta mustan aukon massan kasvun tarkastelemalla taivaankappaleiden liikeratoja. Sillä ei ole merkityssä missä pisteessä mielivaltaisen koordinaatiston massa sattuu sijaitsemaan. Se voi olla sisäpuolella tai ulkopuolella, ja ainoa fysikaalinen informaatio, joka saadaan, on juuri ja juuri horisontin ulkopuolelta.

Kun informaation säilymisen paikallisuus huomioidaan naapuruusdiversioina, puhutaan kausaalisesti järjestyneestä Lorentz-invariantista monistosta.

Se tarkoittaa mm., että aina säilyy mahdollisuus riittävän suurella voimalla vaikuttaa supernovan yhteydessä romahduksessa muodostumaan alkaneen mustan aukon peruuntuminen. Emme tiedä tuleeko lopulta suuri yhteisromahdus - sellaisessa tilanteessa voisi olla niin suuret energiat mekanismeissa, että ne vielä rientävät puhaltamaan hidastuneet kertymäkiekot huitsin-nevadaan ennen yhdenkään hiukkasen tapahtumahorisonttiin ennättämistä...