Epigeneettinen informaatio

[Abezethibou]

Tietokoneohjelmassa jokainen käsky on suunniteltu toimimaan täsmällisesti ja ennustettavasti. DNA on kemiallinen rakenne jossa informaatio ilmenee vain vuorovaikutuksissa solun koneiston kanssa. Sama DNA-sekvenssi voi tuottaa erilaisia lopputuloksia eri soluympäristössä. Ei näiden vertailu ole mielekästä. Ugh! Olen puhunut.

[Abezethibou]

Tuo diskreettisyys on kyllä mielenkiintoinen. DNA:n lisäksi muutkin rakenteet ovat aina tavalla tai toisella diskreettejä. Jos ajattelee perusteista lähtien, niin rakenteen käsite vaatii diskreetit komponentit, jotta voidaan sanoa, että kaksi rakennetta ovat identtiset, tai eivät ole identtiset. Toisesta rakenteesta voi puuttua diskreetti osa tai jokin diskreetti osa on hiukan erilainen kuin vertailukohteessa, jonka seurauksena se ei ole enää sama rakenne. Diskreettisyys on niin arkipäiväisen luonnollinen asia, että sitä harvoin tulee ajateltua.

Itse mietin tässä, että matematiikan kieli on "diskreetti" vaikka sillä voidaan kuvata asioita jotka eivät ole. Eli jatkuvaa matemaattista rakennetta ei voi esittää ilman diskreettejä merkintöjä ja sääntöjä. Hilbert-avaruus on jatkuva mutta ainakin joissain tapauksissa ortonormaalit kannat diskreettejä. Pitää kirjoitella varovasti kun indeksijoukko voi olla ylinumeroituvakin. No mutta tämä olisi oiva aihe filosofeille.

[QS]

Tuo diskreettisyys on kyllä mielenkiintoinen. DNA:n lisäksi muutkin rakenteet ovat aina tavalla tai toisella diskreettejä. Jos ajattelee perusteista lähtien, niin rakenteen käsite vaatii diskreetit komponentit, jotta voidaan sanoa, että kaksi rakennetta ovat identtiset, tai eivät ole identtiset. Toisesta rakenteesta voi puuttua diskreetti osa tai jokin diskreetti osa on hiukan erilainen kuin vertailukohteessa, jonka seurauksena se ei ole enää sama rakenne. Diskreettisyys on niin arkipäiväisen luonnollinen asia, että sitä harvoin tulee ajateltua.

Itse mietin tässä, että matematiikan kieli on "diskreetti" vaikka sillä voidaan kuvata asioita jotka eivät ole. Eli jatkuvaa matemaattista rakennetta ei voi esittää ilman diskreettejä merkintöjä ja sääntöjä. Hilbert-avaruus on jatkuva mutta ainakin joissain tapauksissa ortonormaalit kannat diskreettejä. Pitää kirjoitella varovasti kun indeksijoukko voi olla ylinumeroituvakin. No mutta tämä olisi oiva aihe filosofeille.

Joo, samaa jäin pohtimaan. Ihan jo derivaatta lähtee liikkeelle funktion arvojen muuttumisesta äärellisellä välillä. Arvot tarkastellaan diskreeteillä väleillä, ja "keinotekoisesti" luodaan sileä derivaatta siten, että asetetaan joku parametri lähestymään nollaa.

Sama Riemannin ja Lebesquen integraalissa. Ensin äärelliset välit, jotka summataan, ja asetetaan jokin parametri lähestymään nollaa, ja näin saadaan ei-diskreetti sileän funktion integraali. Ja itse asiassa sileän funktion määritelmäkin taitaa pohjimmiltaan perustua diskreettien välien tarkasteluun.

Riemannin monistotkin ovat tavallaan pohjimmiltaan diskreettejä. Monisto ja euklidinen avaruus ovat lokaalisti homeomorfiset. Kun näin on, niin sileällä ("ei-diskreetillä") monistolla tehtävät laskut periytyvät euklidisesta avaruudesta, ja sen derivaatoista ja integraaleista, jotka taas ovat pohjimmiltaan johdettu diskreeteistä väleistä. Voi myös pohtia differentiaalin (esim dx tai dy) perimmäistä olemusta. Sitä ei voi sanoa diskreetiksi väliksi, mutta on silti jonkinlainen väline, jolla on onnistuttu siirtymään diskreeteistä väleistä äärettömään määrään differentiaalisia siirtymiä, tai äärettömän pieneen siirtymään, joka ei ole enää diskreetti.

Kvanttifysiikassa on kyllä ääretönulotteisia Hilbertin avaruuksia, mutta mittaustulokset ovat diskreettejä. Jännä kyllä nuo ääretönulotteiset avaruudet ovat hankalimpia, kun niissä törmätään erinäisiin matemaattisiin ongelmiin. Ehkä juuri siksi, kun eivät ole "diskreettejä" : ). Ja tästä tulee mieleen yleisemminkin äärettömän (numeroituva tai ylinumeroituva) määrittely matematiikassa, ja tuon käsitteen merkitys matematiikan eri haaroissa. Ääretön ei tavallaan tule luonnossa suoraan näkyviin, vaan se pitää muodostaa jopa hiukan keinotekoisen oloisesti. Kaikkea muuta kuin triviaali juttu.

Tässä sanat "diskreetti" ja "sileä" eivät välttämättä ole täsmällisiä matematiikan käsitteitä, vaan enempi metafyysisesti tai filosofisesti ihmeteltynä. Että en tiedä, onko luonto lopulta diskreetti, vaikka matematiikka ja fysiikka idealisoi rakenteet sileiksi. Ehkä tämä on turhaa pohdintaa, mutta jotenkin kiinnostavaa kuitenkin.

[pähkäilijä]

Nuo jumalat pelmahtavat paikalle hyvin yllättävissä kysymyksissä ja konsepteissa, ja mahdoton tietää etukäteen tai jälkikäteen, että miten. Tosin ihmiskunnalla on tai on ollut laskentatavasta riippuen n. 18 000 - 50 000 jumalaa, joten kai näihin tilanteisiin aina joku löytyy

Teleologiseksi ajatteluksi taidetaan kutsua sitä, että DNA:n monimutkainen rakenne houkuttelee ajattelemaan, että sen on pakko olla suunniteltu. Tai ehkä DNA:n "neljän kirjaimen koodi" näyttää samankaltaiselta kuin ihmisen kehittämä tietokoneohjelma josta syntyy ajatus ohjelmoijasta joka on sen koodannut. Psykologiassa puhuttaisiin kai tuossa tapauksessa kuvioiden tunnistamisesta. Agenttihavaintoharha on yksi vaihtoehto. No oli niin tai näin, niin sitkeästi on jumalat vieläkin kuvioissa mukana.

Enkä missään nimessä halua kenenkään uskoa morkata.

Jos joku on data-alalla, hän ihmettelee solun informaatiota. Ainakin Bill Gates ihmetteli kun sanoi ettei he pysty tuollaisiin systeemeihin. Solun maailma on niin erilainen kuin tietoisten ihmisten koneet. Jos yrittää suunnitella koneen joka rakentaa itsestään kopion vaikka kerran vuodessa (bakteerit tekee sen minuuteissa), niin törmää siihen kuinka koneen kuolleitten molekyylien ainoa vuorovaikutustapa on kemiallinen (no voihan molekyyli myös muuttaa energiatasoaan, onko se sitten fysiikaalinen). Eli jos molekyyli kemiallisesti reagoi syy-seuraus ketjun mukaisesti niin ketju toteutuu. No tämä ei vielä ole tavatonta mutta kun mietitään, miten kyseiset molekyylit on valittu ketjuun niin sen takana on taas omat syy-seuraus ketjut. Ja niiden ketjujen takana taas uudet ketjut! Ei turhaan solua verrata Lontoon kaupunkiin.
Ihmisen tietoisuus on valtava helpotus ymmärtää monimutkaisuutta. Tietoisuuden puute solussa joudutaan korvaamaan informaatiolla joka on ladattu siihen jollain yliälykkäällä tavalla. Esimerkkinä dna:n lukeminen takaperin. Yritä kirjoittaa tekstiä jossa olisi oikeaa informaatiota oikealta vasemmalle ja vasemmalta oikealle. Tai yritä kirjoittaa ohjeet niin että teksti alkaa sanan keskeltä ja loppuu sanan keskelle.
Joten biologit on mahdottoman haasteen edessä.

Ihmisen ja simpanssin DNA:sta on muuten yli 98 % samaa.

Tämä 98% ei ole ratkaisevaa vaan epigeneettinen puoli tekee ilmiasun. DNA on "universaali" tietopankki mutta mitä sen avulla rakennetaan, on valtava kirjo elämää. Epigeneettinen puoli tekee:
- ilmiasun
- ihonvärin
- neandertaalilaisuuden
- aivojen hapenkulutuksen (jos happea tarvitaan lihaksiin enemmän, aivojen kulutusta pienennetään)
- motoriikan jne.

Eli "softa" on epigeneettisellä puolella, ja sen ansiosta ihminen on hyvin erilainen verrattuna apinoihin.

Ja esimerkkinä "evoluutiosta" on Darwinin sirkut, niiden ilmiasun muutokset ei johdu evoluutiosta vaan epigeneettisestä säätelystä. Kun siemenet on pehmeitä nokka pienenee sukupolvien saatossa, kun siemenet suursäätilan vuoksi muuttuu koviksi, nokka vahvistuu sukupolvien myötä.

[QS]

Tietoisuuden puute solussa joudutaan korvaamaan informaatiolla joka on ladattu siihen jollain yliälykkäällä tavalla. Esimerkkinä dna:n lukeminen takaperin. Yritä kirjoittaa tekstiä jossa olisi oikeaa informaatiota oikealta vasemmalle ja vasemmalta oikealle. Tai yritä kirjoittaa ohjeet niin että teksti alkaa sanan keskeltä ja loppuu sanan keskelle.
Joten biologit on mahdottoman haasteen edessä.

Näihin argumentteihisi viittasinkin jo aiemmin. Esimerkiksi planeettojen liikkeet selitettiin ennen Newtonia siten, että enkelit työnsivät niitä. Merkuriuksen radan liikkeet selitettiin jumaluuksien käden kosketuksella ennen Einsteinia. Salamat ja ukkosmyrskyt olivat useankin kulttuurin jumalien rangaistuksia, kristityt mukaan lukien. Virukset tulivat helvetistä, tai vastaavista paikoista uskonnosta riippuen. Jopa Newton itse selitti jotkin asiat korkeamman voiman kasassa pitäminä. Laplace taisi myöhemmin osoittaa, että planeettojen dynamiikka riittää.

Ihmiset ovat kautta vuosituhansien kääntyneet jumaluuksien suuntaan, kun luonnosta löytyy vielä selittämätön ilmiö. DNA ja luonnonvakioiden numeeriset arvot ovat tämän vuosisadan jumalien teemapuistoja.

[Abezethibou]

Tietoisuuden puute solussa joudutaan korvaamaan informaatiolla joka on ladattu siihen jollain yliälykkäällä tavalla. Esimerkkinä dna:n lukeminen takaperin. Yritä kirjoittaa tekstiä jossa olisi oikeaa informaatiota oikealta vasemmalle ja vasemmalta oikealle. Tai yritä kirjoittaa ohjeet niin että teksti alkaa sanan keskeltä ja loppuu sanan keskelle.
Joten biologit on mahdottoman haasteen edessä.

Näihin argumentteihisi viittasinkin jo aiemmin. Esimerkiksi planeettojen liikkeet selitettiin ennen Newtonia siten, että enkelit työnsivät niitä. Merkuriuksen radan liikkeet selitettiin jumaluuksien käden kosketuksella ennen Einsteinia. Salamat ja ukkosmyrskyt olivat useankin kulttuurin jumalien rangaistuksia, kristityt mukaan lukien. Virukset tulivat helvetistä, tai vastaavista paikoista uskonnosta riippuen. Jopa Newton itse selitti jotkin asiat korkeamman voiman kasassa pitäminä. Laplace taisi myöhemmin osoittaa, että planeettojen dynamiikka riittää.

Ihmiset ovat kautta vuosituhansien kääntyneet jumaluuksien suuntaan, kun luonnosta löytyy vielä selittämätön ilmiö. DNA ja luonnonvakioiden numeeriset arvot ovat tämän vuosisadan jumalien teemapuistoja.

Ei tuo muutenkaan pidä paikkaansa. Kyllä maailmasta erilaisia vastaavia koodausmenetelmiä löytyy (cyclic code, circular code, palindromic encoding, jne...) mutta ovat usein varsin tehottomia. Pähkäilijän kannattaa tutustua tietoliikenteessä ja tietotekniikassa käytettäviin tai historiassa käytettyihin virheenkorjausmenetelmiin ja kryptografiaan, niin sieltä näitä löytyy.

https://www.researchgate.net/publicatio ... formations

Linkin takaa löytyy sitten aiheesta vähän vahvempaa muonaa isoille miehille. Se vaatii sitten jo vähän matikan alkeiden osaamista.

[Abezethibou]

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6859856/

DNA:n “takaperin lukeminen” yms. ei vaadi mitään jumalallista ulkopuolista suunnittelua. Nykyään tunnetaan varsin hyvin mekanismit joilla sama DNA-jakso voi kantaa useampaa informaatiota riippuen lukusuunnasta ja aloituskohdasta. Laitoin tuohon vielä yhden linkin mielenkiintoisen asiaa käsittelevän artikkelin.

[pähkäilijä]

Tietoisuuden puute solussa joudutaan korvaamaan informaatiolla joka on ladattu siihen jollain yliälykkäällä tavalla. Esimerkkinä dna:n lukeminen takaperin. Yritä kirjoittaa tekstiä jossa olisi oikeaa informaatiota oikealta vasemmalle ja vasemmalta oikealle. Tai yritä kirjoittaa ohjeet niin että teksti alkaa sanan keskeltä ja loppuu sanan keskelle.
Joten biologit on mahdottoman haasteen edessä.

Näihin argumentteihisi viittasinkin jo aiemmin. Esimerkiksi planeettojen liikkeet selitettiin ennen Newtonia siten, että enkelit työnsivät niitä. Merkuriuksen radan liikkeet selitettiin jumaluuksien käden kosketuksella ennen Einsteinia. Salamat ja ukkosmyrskyt olivat useankin kulttuurin jumalien rangaistuksia, kristityt mukaan lukien. Virukset tulivat helvetistä, tai vastaavista paikoista uskonnosta riippuen. Jopa Newton itse selitti jotkin asiat korkeamman voiman kasassa pitäminä. Laplace taisi myöhemmin osoittaa, että planeettojen dynamiikka riittää.

Ihmiset ovat kautta vuosituhansien kääntyneet jumaluuksien suuntaan, kun luonnosta löytyy vielä selittämätön ilmiö. DNA ja luonnonvakioiden numeeriset arvot ovat tämän vuosisadan jumalien teemapuistoja.

Ei ole kyse niinkään vaikea <--> erittäin vaikea probleemista vaan ihminen <--> Jumala probleemista. Jälkimmäinen on suhteeton, eli
viisas <--> kaikkiviisas rinnastus on eri maailmoista. Vaikka ihminen olisi hyvin viisas/älykäs, Jumalan haastaminen on mahdotonta. No miten tämä liittyy soluun? Jos solu on itsestään kehittynyt tai jos se onkin Jumalan luoma, niin vertailu on lähtökohtaisesti eri maailmoista.
Siksi kristitty varoo antamasta kuvaa Jumalasta että hän olisi samalla janalla kuin ihminen.

Merkuriuksen tapaus on taas fysiikkaa kun solu on sellainen ettei siitä saa otetta. Elämän luominen ei ihmiseltä onnistu. Jo lääkkeiden kehittäminen vaatii superlaskentaa ja solu on ihan eri vaikeusasteessa kuin lääke.

Reinikainen pitää alkuperätiedettä tarinankerrontana koska alkuperäaikakaudet on tieteellisen menetelmän ulottumattomissa, ihminen ei voi matkustaa 65 miljoonaa vuotta taaksepäin katsomaan oliko silloin dinosauruksia. Evoluutio seisoo juuri alkuperätieteen jaloilla. Siksi evoluutio on vaan oletus. Itse kannatan nuorta elämää. Mutta avaruus näyttää vanhalta, siitä ei pääse mihinkään.

[QS]

Ei ole kyse niinkään vaikea <--> erittäin vaikea probleemista vaan ihminen <--> Jumala probleemista. Jälkimmäinen on suhteeton, eli
viisas <--> kaikkiviisas rinnastus on eri maailmoista. Vaikka ihminen olisi hyvin viisas/älykäs, Jumalan haastaminen on mahdotonta. No miten tämä liittyy soluun? Jos solu on itsestään kehittynyt tai jos se onkin Jumalan luoma, niin vertailu on lähtökohtaisesti eri maailmoista.
Siksi kristitty varoo antamasta kuvaa Jumalasta että hän olisi samalla janalla kuin ihminen.

En täysin ymmärtänyt tätä argumenttia. Tarkoitatko siis, että ei ole sallittua selvittää miten DNA on syntynyt ja miten se toimii? Ja jos ihminen saa tieteen avulla selville mikä mekanismi elämää lopulta ohjaa, niin pitääkö tulos julistaa pannaan, kuten tehtiin keski-ajalla, vai mitä tarkoitat?

Rakenteeltaan argumenttisi on samanlainen kuin nuo historiasta poimitut, jotka listasin edellä.

[pähkäilijä]

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6859856/

DNA:n “takaperin lukeminen” yms. ei vaadi mitään jumalallista ulkopuolista suunnittelua. Nykyään tunnetaan varsin hyvin mekanismit joilla sama DNA-jakso voi kantaa useampaa informaatiota riippuen lukusuunnasta ja aloituskohdasta. Laitoin tuohon vielä yhden linkin mielenkiintoisen asiaa käsittelevän artikkelin.

Ei lukeminen sinänsä vaan koodin avaaminen. Avaaminen takaperin: nenimaava. Ei mitään järkeä. Jos Jumala tekee järkevää tekstiä taaksekinpäin niin ihminen ei voi kuin nostaa hattua ja kävellä ohi