Epigeneettinen informaatio

[QS]

Oliko tämä siis perustelu luomiskertomuksen totuusarvon määrittelyyn?

On, esim Darwinin sirkut tulkittiin evoluutioksi mutta niiden nokat muuttuu epigeneettisen säätelyn vuoksi. Kyse on jo suunnitellun systeemin toiminnasta.

Eikai säätely kerro mitään "suunnitellusta systeemistä" vaan siitä, että geenien toiminta säätyy ympäristön vaikutuksesta myös ilman mutaatioita tai vastaavia muutoksia. Yleisesti ottaen luonnon toimintamekanismit eivät tarkoita "suunnittelua" vaan luonnon toimintamekanismeja.

Entä jos todellisuus suunnittelee itse itseään? Olisiko toimintamekanismi sittenkin suunnittelua?

Mielummin vaikka noin päin, jos vaihtoehdoista olisi pakko valita. Onneksi tietysti ei ole pakko valita.

[pähkäilijä]

Evoluutiota on äärettömän vaikea rekisteröidä koska muutokset vaativat pitkiä aikakausia. Mutta säätely/muuntelu on helppo rekisteröidä. Tämä on luotu systeemi.

Oliko tämä siis perustelu luomiskertomuksen totuusarvon määrittelyyn?

On, esim Darwinin sirkut tulkittiin evoluutioksi mutta niiden nokat muuttuu epigeneettisen säätelyn vuoksi. Kyse on jo suunnitellun systeemin toiminnasta.

Eikai säätely kerro mitään "suunnitellusta systeemistä" vaan siitä, että geenien toiminta säätyy ympäristön vaikutuksesta myös ilman mutaatioita tai vastaavia muutoksia. Yleisesti ottaen luonnon toimintamekanismit eivät tarkoita "suunnittelua" vaan luonnon toimintamekanismeja.

Luonnon toimintamekanismit ilmenee elottomassa materiassa. Suunnittelun toimintamekanismit taas elollisessa oliossa (ruoho) tai olennossa (ihminen tai hyttynen).
Elollisuus saadaan hyvin helposti elottomaksi mutta elotonta ei ihminen pysty saamaan elolliseksi. Eli iso "nuoli" tekee elottomaksi ja pieni "nuoli" elolliseksi, nuolella tarkoitan kykyä. Jos nuolet olisi saman suuruisia, elämää syntyisi luonnossa itsestään mutta nuolien epäsuhta on niin suuri ettei itsestään voi syntyä elämää. Tilanne on se että iso nuoli koko ajan tekee tyhjäksi pienen nuolen aikaansaannokset, se on vissiin entropian kaltainen juttu.

[QS]

Elollisuus saadaan hyvin helposti elottomaksi mutta elotonta ei ihminen pysty saamaan elolliseksi.

Päivän selvää, sillä yksisoluisessa bakteerissakin on vähintään miljardi molekyyliä, jotka pitäisi järjestää ja liittää toisiinsa oikein. Teknologia ei siihen tietysti pysty. Yhtä vähän kuin siihen, että ihminen voisi rakentaa kaasupallona loistavan tähden, tai edes synnyttää keinotekoisesti stabiilin rauta-atomin. Luonnonlait sallivat, mutta teknologia rajoittaa. "Älykkään suunnittelun" totuusarvon määrittelyyn kyseinen argumentti ei riitä.

Jos universumissa olisi sivilisaatio, joka olisi säilynyt hengissä ehkä satatuhatkertaisen ajan ihmiseen verrattuna, niin ehkä heillä teknologia sallisi äärimmäisen tarkan prosessien hallinnan. Tämä ei ole argumentti minkään puolesta eikä mitään vastaan, sillä tuollainen sivilisaatio on hypoteesi vailla vahvistusta.

[pähkäilijä]

Elollisuus saadaan hyvin helposti elottomaksi mutta elotonta ei ihminen pysty saamaan elolliseksi.

Päivän selvää, sillä yksisoluisessa bakteerissakin on vähintään miljardi molekyyliä, jotka pitäisi järjestää ja liittää toisiinsa oikein. Teknologia ei siihen tietysti pysty. Yhtä vähän kuin siihen, että ihminen voisi rakentaa kaasupallona loistavan tähden, tai edes synnyttää keinotekoisesti stabiilin rauta-atomin. Luonnonlait sallivat, mutta teknologia rajoittaa. "Älykkään suunnittelun" totuusarvon määrittelyyn kyseinen argumentti ei riitä.

Jos universumissa olisi sivilisaatio, joka olisi säilynyt hengissä ehkä satatuhatkertaisen ajan ihmiseen verrattuna, niin ehkä heillä teknologia sallisi äärimmäisen tarkan prosessien hallinnan. Tämä ei ole argumentti minkään puolesta eikä mitään vastaan, sillä tuollainen sivilisaatio on hypoteesi vailla vahvistusta.

Reinikaisen blogista "Keskustelua elämän synnystä"

AI laski äskettäin, että elämän proteiinit ovat äärettömän harvinaisia, vain 200 miljoona on biologisesti käyttökelpoisia, teoreettisesti mahdollisista 10 potenssiin 77:stä proteiinista. Tämä on kuin kahvikupillinen hiekkaa Saharasta!

Ajattelen että proteiinien suuri valikoima jotenkin liittyy solun informaatioon. Aiemmin ajattelin että ne on vaan rakennusainetta mutta onko ne myös "tietokoneen" komponentteja? Kuitenkin solun tietokone on hyvin erilainen kuin esim tämä HP jota käytän, siinä informaatio on sulautettu ruumiinrakenteeseen. Ja kun DNA:ssa on koodit eri proteiineille, niin pelkkä koodi (kemiallinen kaava) ei riitä vaan niiden valmistaminen on mystistä, tarvitaan rakennusmateriaalit, erikoistyökalut jne.

[QS]

elämän proteiinit ovat äärettömän harvinaisia, vain 200 miljoona on biologisesti käyttökelpoisia, teoreettisesti mahdollisista 10 potenssiin 77:stä proteiinista. Tämä on kuin kahvikupillinen hiekkaa Saharasta!

Tämän taustalla vaikuttaa olevan oletus, että esim solu kehittyy lähtökohtaisesti täysin sattumanvaraisesti, ja jonkun älyllisen pitää valita miten kehitys tapahtuu, jotta saadaan toimiva kokonaisuus. Näin ei toki ole, vaan kehitys on asteittaista ja yksi molekyyli kerrallaan. Väliin mahtuu lukemattomia ei-toimivia yhdisteitä, ja ne jäävät toteutumatta. Ne jotka toimivat, tulevat mukaan, ja kehitys jatkuu.

Ottaen huomioon universumin planeettojen lukumäärän, joka on käsittämättömän suuri, niin elollisen aineen muodostuminen ei ole lainkaan epätodennäköistä. Päin vastoin, elollisia rakenteita on varsin todennäköisesti ympäri universumia.

[pähkäilijä]

elämän proteiinit ovat äärettömän harvinaisia, vain 200 miljoona on biologisesti käyttökelpoisia, teoreettisesti mahdollisista 10 potenssiin 77:stä proteiinista. Tämä on kuin kahvikupillinen hiekkaa Saharasta!

Tämän taustalla vaikuttaa olevan oletus, että esim solu kehittyy lähtökohtaisesti täysin sattumanvaraisesti, ja jonkun älyllisen pitää valita miten kehitys tapahtuu, jotta saadaan toimiva kokonaisuus. Näin ei toki ole, vaan kehitys on asteittaista ja yksi molekyyli kerrallaan. Väliin mahtuu lukemattomia ei-toimivia yhdisteitä, ja ne jäävät toteutumatta. Ne jotka toimivat, tulevat mukaan, ja kehitys jatkuu.

Ottaen huomioon universumin planeettojen lukumäärän, joka on käsittämättömän suuri, niin elollisen aineen muodostuminen ei ole lainkaan epätodennäköistä. Päin vastoin, elollisia rakenteita on varsin todennäköisesti ympäri universumia.

Veikkaan että Reinikainen viittaa epätodennäköisyyteen, vähän sama kuin palapeliä yritetään koota valikoimasta jossa joka 10^60 pala kuuluu peliin. Silloin on suuri todennäköisyys että ei onnistu.

Mutta jos onnistuisi, tulee uusi ongelma. Tiedoston kasvaessa voi mutaatio rikkoa hienon rakennelman. Tämä riski on suorassa suhteessa rakennelman kokoon, 10 bitistä 100 bittiin riskiluokka kasvaa 10x.

Ihmisen perimä ei parane vaan huononee. Jokainen uusi sukupolvi kantaa noin 100 uutta mutaatiota sukusoluissa. Reinkaisen blogista 'Ihmisen sukupuutto'
Jo vuonna 1950 geneetikko Hermann Müller ilmaisi huolensa vahingollisten mutaatioiden kertymisestä ihmiskunnan perimään (Amer. J. Human Genetics 2: 111–176). Müller arvioi uusien vahingollisten mutaatioiden määräksi 0,12 – 0,30 yksikköä sukupolvea kohti ja esitti että, jos luku ylittäisi yhden mutaation, ihmiskunta rappeutuisi.
Myöhemmin Müller sai seuraa useista kollegoistaan (Crow, Kondrashov, Neel jne.). Heidän huolensa on osoittautunut todelliseksi uhkaksi, sillä tutkimukset osoittavat pistemutaatioitakin syntyvän 75 – 175 yksikköä sukupolvea kohti. Ne ovat välittömiltä vaikutuksiltaan enimmäkseen neutraaleja eli vaikuttavat heti vain vallitsevasti periytyvinä; silloin kun ne aiheuttavat sairauksia.
Kun huomioidaan muutkin mutaatiot kuten poistumat jne., luku nousee satoihin sukupolvea kohti. Silti monet geneetikot vähättelivät peittyvien mutaatioiden kertymisen vaaraa. Näin he luulivat vielä runsas 10 vuotta sitten, koska tuolloin uskottiin, että 98 % ihmisen DNA:sta olisi evoluution jäänteenä syntynyttä ”roska-DNA:sta”. Tuolloin ei vielä tiedetty, että suurin osa DNA:sta käännetään erilaisille RNA-molekyyleille ja uusia DNA:n toimintoja löydetään jatkuvasti.
DNA ei ollutkaan ”kuolleiden geenien hautausmaa”,
kuten evoluutiobiologi Jerry Coyne sitä kuvasi (2009). Tuohon mennessä oli kuitenkin jo kerääntynyt runsaasti tutkimustietoa roska-DNA-hypoteesia vastaan. Vuonna 2012 tiedelehti Naturessa julkaistu ENCODE-tutkimuksen loppuraportti kumosi Coynen väitteen lopullisesti. Siinä osoitettiin, että yli 80 %, todennäköisesti jopa 100 % ihmisen DNA:sta on tarpeellista. Tästä seuraa, että kaikilla mutaatioilla on todennäköisesti jokin vaikutus ja se on yleensä haitallinen, eikä kehitystä aikaan saava. Mutaatiot eivät kehitä ihmistä muista elämän muodoista. Mutaatiota saavat aikaan sairauksia ja syöpää. Väite, jonka mukaan: ”Mutaatiot osoittavat, että ihmisen oma evolutiivinen historia on muotoutunut mutaation, geenivirran ja valinnan vaikutuksesta”, on osoittautunut vääräksi.
---------------------
Vaikea selittää niin kopioin blogista.

[QS]

Mainittu blogiteksti on pseudotiedettä, ja sen näkee vaikka ei ole genetiikan asiantuntija. Tarkastin pikaisesti mitä Hermann Müller oikeasti kirjoitti: Asialla ei ole mitään tekemistä ihmispopulaatioiden kanssa, vaan kyseessä oli pienet populaatiot, jotka lisääntyvät suvuttomasti (esim. jotkin mikrobit). Näissä jälkeläiselle siirtyy kaikki geenit ja niiden mutaatiot. Ihmisellä näin ei ole. Kuten ei useimmilla muillakaan maapallon otuksilla.

'Vahingollinen mutaatio' tarkoittaa sitä, että lisääntymiskyky heikkenee verrattuna muuhun populaatioon. Esimerkiksi vastustuskyvyn katoaminen jollekin yleiselle taudinaiheuttajalle olisi esimerkki vahingollisesta mutaatiosta. Hyödyllinen mutaatio on päinvastainen, esim. jossain päin maailmaa esiintyy immuniteetti hi-virukselle. Syöpä ei kuulu näihin mutaatiotyyppeihin, vaan on yksilön elämän aikainen spontaani mutaatio, joka ei periydy jälkeläisille.

Blogitekstissä on peruskäsitteet sekaisin, mikä on ymmärrettävää propagandatekstissä, mutta törkeintä on kuitenkin tieteellisen artikkelin vääristely (tiivistys Hermann Müller:n artikkelin sisällöstä):

"The rate at which harmful mutations arise remains counteracted by natural selection. Sexual reproduction and selection together maintain the genetic load in a stable balance. Therefore, the human genome does not inevitably degenerate unless selection is completely removed.”

Tuossa 'selection is completely removed' tarkoittaisi sitä, että laboratorio-olosuhteissa erittäin vahingolliset mutaatiot saataisiin pakolla periytymään sukupolvelta toiselle. Tämä vaatisi rajua puuttumista lisääntymiseen ja kenohedelmöityksiä, joilla sellaisetkin yksilöt lisääntyisivät, joilla ei luontaista lisääntymiskykyä enää olisi. Jos nyt tuollaisen kauhuelokuvan skenaarion toteuttaisi, ja keinotekoisen pienen populaation vapauttaisi takaisin isoon populaatioon, niin vahingollinen mutaatio kuitenkin katoasi muutamassa sukupolvessa luonnollisen valinnan seurauksena.

[pähkäilijä]

Mainittu blogiteksti on pseudotiedettä, ja sen näkee vaikka ei ole genetiikan asiantuntija. Tarkastin pikaisesti mitä Hermann Müller oikeasti kirjoitti: Asialla ei ole mitään tekemistä ihmispopulaatioiden kanssa, vaan kyseessä oli pienet populaatiot, jotka lisääntyvät suvuttomasti (esim. jotkin mikrobit). Näissä jälkeläiselle siirtyy kaikki geenit ja niiden mutaatiot. Ihmisellä näin ei ole. Kuten ei useimmilla muillakaan maapallon otuksilla.

'Vahingollinen mutaatio' tarkoittaa sitä, että lisääntymiskyky heikkenee verrattuna muuhun populaatioon. Esimerkiksi vastustuskyvyn katoaminen jollekin yleiselle taudinaiheuttajalle olisi esimerkki vahingollisesta mutaatiosta. Hyödyllinen mutaatio on päinvastainen, esim. jossain päin maailmaa esiintyy immuniteetti hi-virukselle. Syöpä ei kuulu näihin mutaatiotyyppeihin, vaan on yksilön elämän aikainen spontaani mutaatio, joka ei periydy jälkeläisille.

Blogitekstissä on peruskäsitteet sekaisin, mikä on ymmärrettävää propagandatekstissä, mutta törkeintä on kuitenkin tieteellisen artikkelin vääristely (tiivistys Hermann Müller:n artikkelin sisällöstä):

"The rate at which harmful mutations arise remains counteracted by natural selection. Sexual reproduction and selection together maintain the genetic load in a stable balance. Therefore, the human genome does not inevitably degenerate unless selection is completely removed.”

Tuossa 'selection is completely removed' tarkoittaisi sitä, että laboratorio-olosuhteissa erittäin vahingolliset mutaatiot saataisiin pakolla periytymään sukupolvelta toiselle. Tämä vaatisi rajua puuttumista lisääntymiseen ja kenohedelmöityksiä, joilla sellaisetkin yksilöt lisääntyisivät, joilla ei luontaista lisääntymiskykyä enää olisi. Jos nyt tuollaisen kauhuelokuvan skenaarion toteuttaisi, ja keinotekoisen pienen populaation vapauttaisi takaisin isoon populaatioon, niin vahingollinen mutaatio kuitenkin katoasi muutamassa sukupolvessa luonnollisen valinnan seurauksena.

Perimää heikentävät mutaatiot tulee aina sukusoluihin, se on lähtökohta, juuri näitä tulee sanotaan vaikka 100kpl/sukupolvi. Nykyinen perimän tase on muistaakseni yli 2 miljoonaa virhettä, ei yhdellä ihmisellä vaan koko ihmiskunnalla, se tarkoittaa 'yhteisperimää'. Mitä se sitten on yksilöä kohden, en tiedä mutta näitä mutaatioita ei saa pois valinnalla koska ne tulee aina vastaan jostakin (10 miljardia ihmistä kantaa kuka mitäkin mutaatiota).
Syöpä ei sinällään periydy paitsi mutatoitunut vastustuskyky voi altistaa. Mutta ihmisen perimä on heikentymässä, virheiden määrä on jatkuvassa kasvussa.
Myllerin jutusta en tiedä sen enempää, kunhan kopioin sen. Kuitenkin mutaatio on aina informaation menetystä vaikkei se vaikuttaisi juurikaan. Itse asiassa juuri heikosti vaikuttavat mutaatiot on iso ongelma, se johtuu siitä ettei valinta pääse blokkaamaan sitä perimää. Mitä siitä seuraa? Se että koko ihmiskunta yhtenä joukkona mutatoituu. Kun Jumala loi ihmisen, tulos oli virheetön. Siitä ollaan tultu tähän päivään ja hyvästä lääketieteestä ja ruuasta huolimatta ei eletä niinkuin luomisen jälkeen elettiin satoja vuosia.
Reinikainen lääkärinä tietää kentän tilanteen, ei turhaan varoita Suomen terveydenhuollon romahduksesta. Varmaan ihmisenä erehtyy joskus mutta agenda on oikea.

[QS]

ihmisen perimä on heikentymässä, virheiden määrä on jatkuvassa kasvussa.

Kun ollaan tiedepalstalla, niin koetin hakea väitteelle tieteellsitä perustetta. Valitettavasti ei löytynyt.

On olemassa hypoteeseja, joiden mukaan moderni lääketiede sallisi tiettyjen 'vahingollisten mutaatioiden' leviämisen laajemmalle kuin mitä tapahtuisi normaalin evoluution ja luonnonvalinnan kautta, mutta hypoteesille ei ole olemassa mitään vahvistusta. Raflaavana esimerkkinä diabetes, jonka voidaan väittää täysin luonnollisessa ympäristössä katoavan populaatiosta (syy on synkkä jonka jokainen voi päätellä ). Modernin lääketieteen takia näin ei ehkä tapahdu. Samoja argumentteja voi esittää likinäköisyydestä, bakteeritulehdusten herkkyydestä jne jne, jotka täydellisen luonnonvalinnan tilassa olisivat kadonneet.

Mutta näillä argumenteilla ei päästä siihen, että perimä kokonaisuutena olisi heikentynyt. Virheiden määrä ei ole jatkuvassa kasvussa. Neutraaleja mutaatioita on yhtä paljon kuin ennenkin. Haitalliset mutaatiot katoavat evoluution ja luonnonvalinnan kautta yhtä tehokkaasti kuin ennenkin.

[pähkäilijä]

ihmisen perimä on heikentymässä, virheiden määrä on jatkuvassa kasvussa.

Kun ollaan tiedepalstalla, niin koetin hakea väitteelle tieteellsitä perustetta. Valitettavasti ei löytynyt.

On olemassa hypoteeseja, joiden mukaan moderni lääketiede sallisi tiettyjen 'vahingollisten mutaatioiden' leviämisen laajemmalle kuin mitä tapahtuisi normaalin evoluution ja luonnonvalinnan kautta, mutta hypoteesille ei ole olemassa mitään vahvistusta. Raflaavana esimerkkinä diabetes, jonka voidaan väittää täysin luonnollisessa ympäristössä katoavan populaatiosta (syy on synkkä jonka jokainen voi päätellä ). Modernin lääketieteen takia näin ei ehkä tapahdu. Samoja argumentteja voi esittää likinäköisyydestä, bakteeritulehdusten herkkyydestä jne jne, jotka täydellisen luonnonvalinnan tilassa olisivat kadonneet.

Mutta näillä argumenteilla ei päästä siihen, että perimä kokonaisuutena olisi heikentynyt. Virheiden määrä ei ole jatkuvassa kasvussa. Neutraaleja mutaatioita on yhtä paljon kuin ennenkin. Haitalliset mutaatiot katoavat evoluution ja luonnonvalinnan kautta yhtä tehokkaasti kuin ennenkin.

Tämä lainaus on vaikeatajuinen, John Sanfordin 'Eliömaailma rappeutuu', sivulta 26:
Onko olemassa todella neutraaleja nukleotidipaikkoja?
---------------------
((( Tehtävät:

DNA- ja RNA-molekyylien rakennuspalikat:
Nukleotidit yhdistyvät muodostaen DNA:n ja RNA:n, jotka sisältävät geneettistä tietoa.

Energiansiirto:
Nukleotidi nimeltä adenosiinitrifosfaatti (ATP) toimii solujen tärkeimpänä energianvälittäjänä.
Solunsisäinen viestintä:
Nukleotidit voivat toimia solun sisällä viestimolekyyleinä, esimerkiksi signaalireiteillä.
Muut tehtävät:
Ne ovat mukana monissa muissa reaktioissa, kuten proteiinien muodostamisessa ja geenien säätelyssä.
))) ( tämä osa ei ole kirjasta vaan tekoälyltä)
---------------
Sanford jatkuu.....Onko olemassa todella neutraaleja nukleotidipaikkoja? Todellista neutraaliutta ei voida koskaan osoittaa kokeellisesti. Se vaatisi ääretöntä herkkyyttä. Myöhemmin ilmenevistä syistä johtuen jotkut geneetikot ovat olleet innokkaita minimoimaan toiminnallisen DNA:n määrän ja halunneet luokitella valtaosan genomista roska_DNA:ksi. Mutaatioiden oletetaan olevan tällaisessa DNA:ssa täysin neutraaleja. Todelliset havainnot ovat kuitenkin jatkuvasti laajentaneet toiminnallisen genomin kokoa samalla kun oletettu roska-DNA jatkaa kutistumistaan. Muutaman viime vuoden aikana monet geneetikot ovat päätyneet siihen että yli 30% genomista on toiminnallista aikaisemman 3% sijasta. Tuorein todistusaineisto viittaa vähintään 80% toiminnallisuuteen (The ENCODE Project Consortium, 2012). Toiminnallisen genomin koon kasvaessa neutraalien mutaatioiden todennäköisyys vähenee. On myös monia teoreettisia syitä uskoa, että todella neutraaleja nukleotidipaikkoja ei ole olemassa. Jo olemassaolollaan nukleotidi vie tilaa, vaikuttaa muiden paikkojen sijoittamiseen, paikalliseen nukleotidikoostumukseen, DNA:n laskostumiseen ja nukleosomiin sitoutumiseen. Jos nukleotidissa ei ole lainkaan informaatiota, se on lievästi vahingollinen, sillä se hidastaa solun jakautumista ja tuhlaa energiaa. Kuten tietosanakirjassakaan ei ole turhia kirjaimia, ei genomissakaan todennäköisesti ole todella neutraaleja nukleotidipaikkoja. Näin ollen mitään nukleotidia ei voida muuttaa ilman jonkinlaista biologista vaikutusta - kuinka pieni merkitys ikinä onkaan.......

Sanfordin kirja suomennoksena vuodelta 2018 enkä tiedä minä vuonna alkuperäisteos on julkaistu. Mutta se lähtee siitä että kaikki mutaatiot vaikuttaa. Myös tietokoneen korruptio vaikuttaa koneeseen, sama periaate.