Epigeneettinen informaatio

[pähkäilijä]

Naturalisti: Solussa ei ole mitään erillistä “toiminnanohjaajaa”, joka etsisi oikeita DNA-kohtia tai päättäisi, mitä geenejä käytetään. Solun toiminta rakentuu monista rinnakkaisista, itseohjautuvista biokemiallisista prosesseista, jotka syntyvät molekyylien rakenteellisista ominaisuuksista ja niiden vuorovaikutuksista. Mitään “elämän henkeä” tai erillistä ohjauskeskusta ei tarvita.


Pähkäilijä: Varmaan mahdollista. Kuitenkin jossain aikaisemmassa vaiheessa solun on täytynyt pienentää aluettaan erikoistumiseen esim verisoluksi. Se että solu pienentää aluetta, tarkoittaa että se on aiemmin ollut laajempi. Muistaakseni totipotentti solu on ollut alkutila. Joten raskauden alussa solu on ollut hyvin epigeenisesti ladattu informaatiolla.
Elämän henki tarkoittaa tietoisuutta. Se ei ole fysiikkaa tai kemiaa vaan niiden tuolla puolen. Henki on Jumalan lahja, no tämä on uskon asia. Henki ei ohjaa solua vaan solun koneisto toimii automaattisesti. Automatiikan lataus soluun on joskus tapahtunut vähän niinkuin auton ecu:un. Kun se on kerran ladattu, sillä voi hyvinkin ajaa 500 000km.

Naturalisti: 5. Tietoisuus syntyy vasta kehityksellisesti myöhäisissä aivojen osissa
Vasta ne aivorakenteet, jotka käsittelevät aistimusvirtaa rationaalisesti ja kulttuurisesti opitun informaation avulla (erityisesti otsalohkot ja niiden verkostot), mahdollistavat tietoisen ajattelun ja sosiaalisen tulkinnan.

Näissä rakenteissa geneettinen informaatio antaa välttämättömät perusvalmiudet, mutta varsinainen “ohjelmoituminen” tapahtuu memetiikan kaltaisella kulttuurisella oppimisella vuorovaikutuksessa muiden ihmisten kanssa.

Pähkäilijä:
Vapaa tahto liittyy ihmisen henkeen, se on periaatteessa vapaa valitsemaan. Mutta vain periaatteessa, käytännössä ihmisen vapaa tahto ja vapaa halu on ristiriidassa välillä. Tahdon laihduttaa mutta haluan syödä herkkuja, monelle tuttu tilanne. Solussa ei ole tällaista rasitetta, se toimii hyvin niin kauan kuin rattaat pyörii. Ja ihmisen äly on henkinen ominaisuus, solun äly on myöskin perimmältään henkinen, mutta se on Jumalan hengentuote. Kiteytettynä: Ihminen on vapaa mutta solu on kone, ja ne on hyvin eri kategorioita.

Naturalisti:
Yhteenveto:
Solun ja hermoston toiminta ei perustu minkäänlaiseen erilliseen ohjaavaan periaatteeseen, vaan lukuisiin samanaikaisiin biokemiallisiin ja neurofysiologisiin prosesseihin. Elämä ja tietoisuus ovat näiden prosessien emergenttejä seurauksia, eivät ulkopuolisen “ohjaajan” tuotoksia.

Pähkäilijä:
Niin, tässä on kyse filosofiasta nimeltä naturalismi. Jos uskoo että monimutkaisuus synnyttää tietoisuutta, silloin voi uskoa siihen. Mutta jos uskoo että materian monimutkaisuus ei muuta ainetta tietoiseksi, uskoo että tietoisuus tulee materian ulkopuolelta.

[Naturalisti]

Naturalisti: Solussa ei ole mitään erillistä “toiminnanohjaajaa”, joka etsisi oikeita DNA-kohtia tai päättäisi, mitä geenejä käytetään. Solun toiminta rakentuu monista rinnakkaisista, itseohjautuvista biokemiallisista prosesseista, jotka syntyvät molekyylien rakenteellisista ominaisuuksista ja niiden vuorovaikutuksista. Mitään “elämän henkeä” tai erillistä ohjauskeskusta ei tarvita.


Pähkäilijä: Varmaan mahdollista. Kuitenkin jossain aikaisemmassa vaiheessa solun on täytynyt pienentää aluettaan erikoistumiseen esim verisoluksi. Se että solu pienentää aluetta, tarkoittaa että se on aiemmin ollut laajempi. Muistaakseni totipotentti solu on ollut alkutila. Joten raskauden alussa solu on ollut hyvin epigeenisesti ladattu informaatiolla.
Elämän henki tarkoittaa tietoisuutta. Se ei ole fysiikkaa tai kemiaa vaan niiden tuolla puolen. Henki on Jumalan lahja, no tämä on uskon asia. Henki ei ohjaa solua vaan solun koneisto toimii automaattisesti. Automatiikan lataus soluun on joskus tapahtunut vähän niinkuin auton ecu:un. Kun se on kerran ladattu, sillä voi hyvinkin ajaa 500 000km.

Naturalisti: 5. Tietoisuus syntyy vasta kehityksellisesti myöhäisissä aivojen osissa
Vasta ne aivorakenteet, jotka käsittelevät aistimusvirtaa rationaalisesti ja kulttuurisesti opitun informaation avulla (erityisesti otsalohkot ja niiden verkostot), mahdollistavat tietoisen ajattelun ja sosiaalisen tulkinnan.

Näissä rakenteissa geneettinen informaatio antaa välttämättömät perusvalmiudet, mutta varsinainen “ohjelmoituminen” tapahtuu memetiikan kaltaisella kulttuurisella oppimisella vuorovaikutuksessa muiden ihmisten kanssa.

Pähkäilijä:
Vapaa tahto liittyy ihmisen henkeen, se on periaatteessa vapaa valitsemaan. Mutta vain periaatteessa, käytännössä ihmisen vapaa tahto ja vapaa halu on ristiriidassa välillä. Tahdon laihduttaa mutta haluan syödä herkkuja, monelle tuttu tilanne. Solussa ei ole tällaista rasitetta, se toimii hyvin niin kauan kuin rattaat pyörii. Ja ihmisen äly on henkinen ominaisuus, solun äly on myöskin perimmältään henkinen, mutta se on Jumalan hengentuote. Kiteytettynä: Ihminen on vapaa mutta solu on kone, ja ne on hyvin eri kategorioita.

Naturalisti:
Yhteenveto:
Solun ja hermoston toiminta ei perustu minkäänlaiseen erilliseen ohjaavaan periaatteeseen, vaan lukuisiin samanaikaisiin biokemiallisiin ja neurofysiologisiin prosesseihin. Elämä ja tietoisuus ovat näiden prosessien emergenttejä seurauksia, eivät ulkopuolisen “ohjaajan” tuotoksia.

Pähkäilijä:
Niin, tässä on kyse filosofiasta nimeltä naturalismi. Jos uskoo että monimutkaisuus synnyttää tietoisuutta, silloin voi uskoa siihen. Mutta jos uskoo että materian monimutkaisuus ei muuta ainetta tietoiseksi, uskoo että tietoisuus tulee materian ulkopuolelta.

Kyllä, tämä on naturalistinen selitys. Se ei kuitenkaan väitä, että “pelkkä aine” muuttuisi itsestään tietoiseksi, vaan että tietyllä tavalla järjestäytynyt hermoverkko tuottaa tietoisuuden kaltaisia prosesseja, kun sen rakenne ja toiminta sen mahdollistavat. Tietoisuus on siis aivojen dynaamisten, yhteen kytkeytyneiden prosessien emergentti ominaisuus – ei irrallinen substanssi.

Samalla tavoin solun toiminta ei edellytä mitään erillistä ohjaavaa periaatetta. Kaikki solut kantavat samaa geneettistä informaatiota, mutta eri solutyypeissä siitä on kemiallisesti avattuna vain ne osat, joita kyseisen solun tehtävä edellyttää. Tämä erikoistuminen tapahtuu epigeneettisten mekanismien, signaalien ja paikallisten vuorovaikutusten kautta ilman, että solulla olisi tietoisuutta tai “henkeä”.

Hermostossa tilanne on analoginen: suurin osa neuroniverkoista ohjaa automaattisesti elintoimintoja, aistimuksia ja lajityypillistä käyttäytymistä. Vasta myöhemmin kehittyneet aivoalueet – erityisesti otsalohkot – mahdollistavat tietoisen, kielellisen ja rationaalisen ajattelun sekä kulttuurisesti opitun tiedon käsittelyn. Näissä rakenteissa geneettiset valmiudet ovat vasta lähtökohta; kehityksen varsinainen “ohjelmoituminen” tapahtuu sosiaalisessa vuorovaikutuksessa opitun memettisen informaation kautta.

Tämän vuoksi tietoista mieltä ei tarvitse ymmärtää materian ulkopuolelta tulevaksi “hengeksi”. Se on biologisen järjestelmän – aivojen – toiminnan tulos, ja lakkaa olemasta, kun nämä prosessit pysähtyvät. Ihminen voi jatkaa elintoimintojen tasolla “vihanneksena” jonkin aikaa, mutta silloin nimenomaan tietoisuuden mahdollistavat rakenteet eivät enää toimi.

[pähkäilijä]

Sanot että hermoverkko generoi tietoisuuden. Toki ihmisen henki käyttää muistia ja elämyksiä ym. mitkä on tallennettuna aivoihin mutta taho joka kokee ja tuntee, ei ole hermoverkko eikä muisti vaan henki itse. Joten jako on hyvin selvä, hermoverkko, sähkö jopa induktio on konepuolta eli tavallista fysiikkaa ja kemiaa joka kuuluu materialismin alle. Kun taas henki on tuonpuoleista johon tarkimmatkaan mittalaitteet ei pääse.

Nyt naturalisti on samankaltaisessa tilanteessa kuin uskovainen, materialistin pitää uskoa että neuroverkko jotenkin tuottaa tietoisuuden. Uskovainen taas uskoo että ihminen on dualistinen ja koostuu ruumiista (materia) ja hengestä. Molemmat on uskon varassa. Mutta ero tulee siinä kun raamattu todistaa itsensä. Naturalistin usko ei todista itseään. Mikään tietokone ei pysty aistimaan mitään. Ainut minkä se tekee on ohjelman kautta kulkeva prosessi. Ei Dawkinsin "raamattu" todista itseään. Sensijaan raamattu joka on historiallinen kirja, siis sisältää historiaa mutta myös viisautta, hartautta ja arkielämää. Mutta mikä todistaa raamatun yliluonnolliseksi, on ennustusten täyttyminen, se on vain Jumalalle mahdollista.

Joten ihmisen ja hyttysen dualistisuus seisoo vahvalla pohjalla. Nykyään kun tunnetaan kaksoiskierteen redundanssi(ylimääräisyys), ymmärretään että sitä tarvitaan genomin rappeutumisen vuoksi. Biologi taas tulkitsee redundanssin roska-DNA:ksi. Samasta asiasta 2 erilaista ymmärrystä. Toinen pohjaa kehitykseen (evoluution mutaatiot) ja toinen rappeutumiseen (luomisen rappeutuminen), paradoksaalista.

[Naturalisti]

Sanot että hermoverkko generoi tietoisuuden. Toki ihmisen henki käyttää muistia ja elämyksiä ym. mitkä on tallennettuna aivoihin mutta taho joka kokee ja tuntee, ei ole hermoverkko eikä muisti vaan henki itse. Joten jako on hyvin selvä, hermoverkko, sähkö jopa induktio on konepuolta eli tavallista fysiikkaa ja kemiaa joka kuuluu materialismin alle. Kun taas henki on tuonpuoleista johon tarkimmatkaan mittalaitteet ei pääse.

Nyt naturalisti on samankaltaisessa tilanteessa kuin uskovainen, materialistin pitää uskoa että neuroverkko jotenkin tuottaa tietoisuuden. Uskovainen taas uskoo että ihminen on dualistinen ja koostuu ruumiista (materia) ja hengestä. Molemmat on uskon varassa. Mutta ero tulee siinä kun raamattu todistaa itsensä. Naturalistin usko ei todista itseään. Mikään tietokone ei pysty aistimaan mitään. Ainut minkä se tekee on ohjelman kautta kulkeva prosessi. Ei Dawkinsin "raamattu" todista itseään. Sensijaan raamattu joka on historiallinen kirja, siis sisältää historiaa mutta myös viisautta, hartautta ja arkielämää. Mutta mikä todistaa raamatun yliluonnolliseksi, on ennustusten täyttyminen, se on vain Jumalalle mahdollista.

Joten ihmisen ja hyttysen dualistisuus seisoo vahvalla pohjalla. Nykyään kun tunnetaan kaksoiskierteen redundanssi(ylimääräisyys), ymmärretään että sitä tarvitaan genomin rappeutumisen vuoksi. Biologi taas tulkitsee redundanssin roska-DNA:ksi. Samasta asiasta 2 erilaista ymmärrystä. Toinen pohjaa kehitykseen (evoluution mutaatiot) ja toinen rappeutumiseen (luomisen rappeutuminen), paradoksaalista.

Pähkäilijä, kommentissasi on kaksi tasoa, jotka on tärkeä erottaa:

1) Teologiset väitteet

Ajatus erillisestä hengestä, joka kokee aivoista riippumatta, sekä raamatulliset selitykset tietoisuuden alkuperästä tai genomin “rappeutumisesta”, kuuluvat uskonnolliseen maailmankuvaan. Niihin en ota kantaa, eikä tiede arvioi niitä.

2) Empiiriset väitteet tietoisuudesta ja solubiologiasta

Nämä ovat tieteellisiä kysymyksiä, ja niiden osalta esittämäsi käsitykset eivät vastaa nykybiologian tai neurotieteen ymmärrystä. Vastaan niihin alla ja pyydän sinua esittämään konkreettisen tieteellisen kritiikin, jos jokin näistä kohdista on mielestäsi virheellinen.


1. Tietoisuus ei ole erillinen substanssi

Neurotiede ei väitä, että “pelkkä aine” muuttuisi mystisesti tietoiseksi, vaan että tietyllä tavalla järjestäytynyt hermoverkko tuottaa tietoisuuden kaltaisia prosesseja, kun sen rakenne ja dynaaminen toiminta sen mahdollistavat.
→ Tietoisuus on emergentti ominaisuus, ei irrallinen “henki”.

2. Solut eivät tarvitse ohjaavaa henkistä periaatetta

Kaikilla soluilla on sama genomi, mutta eri solutyypeissä aktivoituvat eri geenit. Tätä ohjaavat epigeneettiset mekanismit, signalointi ja molekyyliverkostot – ilman tietoisuutta tai ulkoista ohjaajaa.
→ Solun toiminta on itseorganisoituvaa biokemiaa, ei henkisen toimijan ohjaamaa.

3. Hermosto toimii samalla periaatteella

Suurin osa hermoverkoista ohjaa automaattisesti elintoimintoja ja lajityypillistä käyttäytymistä. Tietoinen, reflektiivinen mieli syntyy vasta myöhään kehittyneissä aivoalueissa – erityisesti otsalohkoissa – joissa memettinen, kulttuurisesti opittu informaatio muovaa geneettisten lähtöasetusten pohjalta rakentunutta arkkitehtuuria.
→ Ihmismäinen rationaalisuus edellyttää tätä kulttuurista “ohjelmoitumista”.

4. “Henkeä” ei tarvita minkään näiden ilmiöiden selittämiseen

Tietoisuus on hermoverkon dynaamista toimintaa. Kun nämä prosessit pysähtyvät, tietoisuus lakkaa, vaikka elintoiminnot voivat jatkua hetken aikaa.


Toisin sanoen: hengestä esittämäsi väitteet ovat uskonnollisia eikä tiede arvioi niitä. Mutta ne kohdat, jotka esitit tieteellisinä väitteinä, ovat ristiriidassa biologisen ja neurotieteellisen näytön kanssa. Solujen, hermoston ja tietoisuuden toiminnot ovat ymmärrettävissä luonnollisina, itseohjautuvina prosesseina ilman erillistä henkistä substanssia.

[pähkäilijä]

Olen kyllä sanonut että solu on kone eikä ihmisen henki ohjaa suoraan solun epigeneettistä puolta. Eri asia jos ahdistus esimerkiksi vapauttaa jotain molekyylejä jotka puolestaan vaikuttaa soluun, siis epäsuorasti. Ahdistushan on henkinen tila, kone ei tunne ahdistusta.
Tietoisuus on luonnontieteelle mahdoton selittää, ei sana 'emergoida' tavoita sitä vastaavaa luonnontieteellistä vastinetta. Olemassa olon kokemus on lahja tuonpuoleisesta, tiede on aivan neuvoton tämän mysteerin kanssa. Kristinusko antaa vahvan vihjeen tietoisuudesta:
2. Moos. 3
1 Ja Mooses kaitsi appensa Jetron, Midianin papin, lampaita. Ja kun hän kerran ajoi lampaita erämaan tuolle puolen, tuli hän Jumalan vuoren, Hoorebin, juurelle.
2 Silloin Herran enkeli ilmestyi hänelle tulen liekissä keskellä orjantappurapensasta; ja hän näki, että pensas paloi ilmitulessa, mutta pensas ei kuitenkaan kulunut.
3 Niin Mooses sanoi: "Minä käyn tuonne ja katson tätä suurta näkyä, miksi ei pensas pala poroksi".
4 Kun Herra näki hänen tulevan katsomaan, huusi hän, Jumala, hänelle pensaasta ja sanoi: "Mooses, Mooses!" Hän vastasi: "Tässä olen".
5 Hän sanoi: "Älä tule tänne! Riisu kengät jalastasi, sillä paikka, jossa seisot, on pyhä maa."
6 Ja hän sanoi vielä: "Minä olen sinun isäsi Jumala, Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala". Ja Mooses peitti kasvonsa, sillä hän pelkäsi katsoa Jumalaa.
7 Ja Herra sanoi: "Minä olen nähnyt kansani kurjuuden Egyptissä ja kuullut heidän huutonsa sortajainsa tähden; niin, minä tiedän heidän tuskansa.
8 Sentähden minä olen astunut alas vapauttamaan heidät egyptiläisten kädestä ja johdattamaan heidät siitä maasta hyvään ja tilavaan maahan, maahan, joka vuotaa maitoa ja mettä, sinne, missä kanaanilaiset, heettiläiset, amorilaiset, perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset asuvat.
9 Ja nyt on israelilaisten huuto tullut minun kuuluviini, ja minä olen myös nähnyt sen sorron, jolla egyptiläiset heitä sortavat.
10 Niin mene nyt, minä lähetän sinut faraon tykö, ja vie minun kansani, israelilaiset, pois Egyptistä."
11 Mutta Mooses sanoi Jumalalle: "Mikä minä olen menemään faraon tykö ja viemään israelilaisia pois Egyptistä?"
12 Hän vastasi: "Minä olen sinun kanssasi; ja tämä olkoon sinulle tunnusmerkkinä, että minä olen sinut lähettänyt: kun olet vienyt kansan pois Egyptistä, niin te palvelette Jumalaa tällä vuorella".
13 Mooses sanoi Jumalalle: "Katso, kun minä menen israelilaisten luo ja sanon heille: 'Teidän isienne Jumala on lähettänyt minut teidän luoksenne', ja kun he kysyvät minulta: 'Mikä hänen nimensä on?' niin mitä minä heille vastaan?"
14 Jumala vastasi Moosekselle: "Minä olen se, joka minä olen". Ja hän sanoi vielä: "Sano israelilaisille näin: 'Minä olen' lähetti minut teidän luoksenne".
15 Ja Jumala sanoi vielä Moosekselle: "Sano israelilaisille näin: Herra, teidän isienne Jumala, Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala, lähetti minut teidän luoksenne; tämä on minun nimeni iankaikkisesti, ja näin minua kutsuttakoon sukupolvesta sukupolveen.

Tuosta käy ilmi että tietoisuus on kytköksissä Jumalaan, ikäänkuin Hän vihjaisi että 'minä olen' on jumalallinen asia. Tämä on luonnontieteilijälle vaikea asia, tieteilijä näkee hyttysiä, muurahaisia, perhosen metamorfoosion jossa toukka muuttuu massaksi joka alkaa uuden elämän eri ruumiissa, tieteilijä ei näe siinä mitään jumalallista, siis tietoisuuden kannalta. Kuitenkin eläimet on saaneet olemassaolon kokemuksen Jumalalta.

Materia on energiaa joka on järjestäytynyt moninaisilla tavoilla. Kaikkia 4:ä luonnonvoimaa yhdistää energia, ne toimii sen viitekehyksessä. Tehdään tässä kehyksessä mitä tahansa, laatu ei muutu.

[Naturalisti]

Olen kyllä sanonut että solu on kone eikä ihmisen henki ohjaa suoraan solun epigeneettistä puolta. Eri asia jos ahdistus esimerkiksi vapauttaa jotain molekyylejä jotka puolestaan vaikuttaa soluun, siis epäsuorasti. Ahdistushan on henkinen tila, kone ei tunne ahdistusta.
Tietoisuus on luonnontieteelle mahdoton selittää, ei sana 'emergoida' tavoita sitä vastaavaa luonnontieteellistä vastinetta. Olemassa olon kokemus on lahja tuonpuoleisesta, tiede on aivan neuvoton tämän mysteerin kanssa. Kristinusko antaa vahvan vihjeen tietoisuudesta:
2. Moos. 3
1 Ja Mooses kaitsi appensa Jetron, Midianin papin, lampaita. Ja kun hän kerran ajoi lampaita erämaan tuolle puolen, tuli hän Jumalan vuoren, Hoorebin, juurelle.
2 Silloin Herran enkeli ilmestyi hänelle tulen liekissä keskellä orjantappurapensasta; ja hän näki, että pensas paloi ilmitulessa, mutta pensas ei kuitenkaan kulunut.
3 Niin Mooses sanoi: "Minä käyn tuonne ja katson tätä suurta näkyä, miksi ei pensas pala poroksi".
4 Kun Herra näki hänen tulevan katsomaan, huusi hän, Jumala, hänelle pensaasta ja sanoi: "Mooses, Mooses!" Hän vastasi: "Tässä olen".
5 Hän sanoi: "Älä tule tänne! Riisu kengät jalastasi, sillä paikka, jossa seisot, on pyhä maa."
6 Ja hän sanoi vielä: "Minä olen sinun isäsi Jumala, Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala". Ja Mooses peitti kasvonsa, sillä hän pelkäsi katsoa Jumalaa.
7 Ja Herra sanoi: "Minä olen nähnyt kansani kurjuuden Egyptissä ja kuullut heidän huutonsa sortajainsa tähden; niin, minä tiedän heidän tuskansa.
8 Sentähden minä olen astunut alas vapauttamaan heidät egyptiläisten kädestä ja johdattamaan heidät siitä maasta hyvään ja tilavaan maahan, maahan, joka vuotaa maitoa ja mettä, sinne, missä kanaanilaiset, heettiläiset, amorilaiset, perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset asuvat.
9 Ja nyt on israelilaisten huuto tullut minun kuuluviini, ja minä olen myös nähnyt sen sorron, jolla egyptiläiset heitä sortavat.
10 Niin mene nyt, minä lähetän sinut faraon tykö, ja vie minun kansani, israelilaiset, pois Egyptistä."
11 Mutta Mooses sanoi Jumalalle: "Mikä minä olen menemään faraon tykö ja viemään israelilaisia pois Egyptistä?"
12 Hän vastasi: "Minä olen sinun kanssasi; ja tämä olkoon sinulle tunnusmerkkinä, että minä olen sinut lähettänyt: kun olet vienyt kansan pois Egyptistä, niin te palvelette Jumalaa tällä vuorella".
13 Mooses sanoi Jumalalle: "Katso, kun minä menen israelilaisten luo ja sanon heille: 'Teidän isienne Jumala on lähettänyt minut teidän luoksenne', ja kun he kysyvät minulta: 'Mikä hänen nimensä on?' niin mitä minä heille vastaan?"
14 Jumala vastasi Moosekselle: "Minä olen se, joka minä olen". Ja hän sanoi vielä: "Sano israelilaisille näin: 'Minä olen' lähetti minut teidän luoksenne".
15 Ja Jumala sanoi vielä Moosekselle: "Sano israelilaisille näin: Herra, teidän isienne Jumala, Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala, lähetti minut teidän luoksenne; tämä on minun nimeni iankaikkisesti, ja näin minua kutsuttakoon sukupolvesta sukupolveen.

Tuosta käy ilmi että tietoisuus on kytköksissä Jumalaan, ikäänkuin Hän vihjaisi että 'minä olen' on jumalallinen asia. Tämä on luonnontieteilijälle vaikea asia, tieteilijä näkee hyttysiä, muurahaisia, perhosen metamorfoosion jossa toukka muuttuu massaksi joka alkaa uuden elämän eri ruumiissa, tieteilijä ei näe siinä mitään jumalallista, siis tietoisuuden kannalta. Kuitenkin eläimet on saaneet olemassaolon kokemuksen Jumalalta.

Materia on energiaa joka on järjestäytynyt moninaisilla tavoilla. Kaikkia 4:ä luonnonvoimaa yhdistää energia, ne toimii sen viitekehyksessä. Tehdään tässä kehyksessä mitä tahansa, laatu ei muutu.

Pähkäilijä, ohitan edelleen kaikki teologiset ja raamatulliset selitykset – ne eivät kuulu tieteen arvioitavaksi. Vastaan vain niihin väitteisiin, jotka esität luonnontieteellisinä.

1) “Ahdistus on henkinen tila, kone ei tunne ahdistusta.”

Ahdistus on aivojen tuottama neurofysiologinen tila: siihen liittyvät sekä subjektiivinen kokemus että keholliset stressireaktiot. Tätä ei tarvitse selittää erillisellä hengellä; se syntyy hermoston ja hormonijärjestelmän toiminnasta.

2) “Tietoisuus on luonnontieteelle mahdoton selittää.”

Se, että selitys ei ole vielä täydellinen, ei tee siitä periaatteellisesti selittämätöntä.
Itse edustan memeettistä naturalismia, jossa tietoisuus ymmärretään aivojen dynaamisten prosessien ja kulttuurisesti opittujen memettisten rakenteiden emergenttinä ominaisuutena.
Jos malli kiinnostaa, voimme käsitellä sitä tarkemmin.

3) Emergenssi ei ole “maaginen sana”, vaan tapa kuvata rakenteellista kehitystä

Todellisuuden evoluutiota voidaan jäsentää kolmen suuren emergentin vaiheen kautta:

1. Materian evoluutio tuotti sellaisia rakenteita ja vuorovaikutuksia (molekyylit, kemialliset verkostot), jotka mahdollistivat biologisen elämän synnyn.
→ Fysiikan tasolta nousi esiin elämä mahdollista energiaminimiin ja kemiallisiin verkostoihin perustuva rakenne.

2. Biologinen eli geneettinen evoluutio tuotti monimutkaisia organismeja ja erityisesti hermostoja.
→ Hermoston kehitys loi emergentin rakenteen – aivot – jotka mahdollistivat uuden tason informaation käsittelyä.

3. Memeettinen evoluutio syntyi näiden aivojen varaan: kulttuurisesti opittu informaatio, kieli ja normit alkoivat kehittyä omin lakeineen.
→ Tämä emergentti taso selittää tietoisuuden kehityksen ja ihmismäisen kognitiivisen maailman.

Näin kukin taso nousee edellisen rakenteen mahdollistamana – ilman, että tarvitsee olettaa erillistä henkistä substanssia.

4) “Materia on energiaa, laatu ei muutu.”

Energia kyllä säilyy, mutta se ei tarkoita, että kaikki ilmiöt olisivat samanlaisia.
Aineen ja energian organisoitumisen tavat muuttuvat jatkuvasti, ja juuri tämä organisointi tuottaa erilaisia fysikaalisia, biologisia ja kognitiivisia ilmiöitä.
Tämä ei edellytä muuta kuin luonnonlakien mukaista monimutkaisten järjestelmien kehitystä.


Yhteenveto

Teologiset väitteesi ovat uskonasioita. Niitä en arvioi.
Mutta luonnontieteellisinä esitetyt väitteet eivät ole linjassa biologian, neurotieteen tai fysiikan ymmärryksen kanssa.

Jos haluat jatkaa keskustelua tietoisuudesta tai emergenssistä puhtaasti luonnontieteellisenä ja filosofisena kysymyksenä, etenen siihen mielelläni.

[pähkäilijä]

1) Ahdistus on tietoisuutta jota kone ei voi tuntea. Vain olento voi ahdistua, kone ei voi.

2) Luonnontieteen selitys ahdistukselle ei todellakaan ole valmis koska siitä puuttuu ahdistuja.

3) Varmaan totta mutta tietyssä viitekehyksessä ei ole aineksia päästä kokemaan tietoisuutta. Eli kehitys rajoittuu koneen tasolle. Esimerkkejä koneista: apila, meriruoho, homeitiö, tammi jne.

1. Materian evoluutio on käsitteenä erilainen kuin biologinen evoluutio. Esim. universumin evoluutio on vain jatkumoa. Joskus universumi oli niin kuuma ettei elektronit pysyneet kiinni ytimissä mutta ajan kuluessa u. jäähtyi ja elektronit asettui atomiin jne.

2. Biologinen evoluutio ei voi toimia koska devoluutio on suurempi voima. (ilmenee mm. sukupuuttoina, sensijaan uusia lajeja tulee vähän ja nekin ovat epigeneettisen muuntelun tulosta)

3. Tietoisuudesta kyllä puhutaan paljon mutta kukaan ei ymmärrä sen fysikaalista selitystä.

4. Fysikaalisessa kehyksessä ei ole tietoisuuteen vaadittavia asioita, aine ei vaan pysty tietämään että on ainetta.

[Naturalisti]

1) Ahdistus on tietoisuutta jota kone ei voi tuntea. Vain olento voi ahdistua, kone ei voi.

2) Luonnontieteen selitys ahdistukselle ei todellakaan ole valmis koska siitä puuttuu ahdistuja.

3) Varmaan totta mutta tietyssä viitekehyksessä ei ole aineksia päästä kokemaan tietoisuutta. Eli kehitys rajoittuu koneen tasolle. Esimerkkejä koneista: apila, meriruoho, homeitiö, tammi jne.

1. Materian evoluutio on käsitteenä erilainen kuin biologinen evoluutio. Esim. universumin evoluutio on vain jatkumoa. Joskus universumi oli niin kuuma ettei elektronit pysyneet kiinni ytimissä mutta ajan kuluessa u. jäähtyi ja elektronit asettui atomiin jne.

2. Biologinen evoluutio ei voi toimia koska devoluutio on suurempi voima. (ilmenee mm. sukupuuttoina, sensijaan uusia lajeja tulee vähän ja nekin ovat epigeneettisen muuntelun tulosta)

3. Tietoisuudesta kyllä puhutaan paljon mutta kukaan ei ymmärrä sen fysikaalista selitystä.

4. Fysikaalisessa kehyksessä ei ole tietoisuuteen vaadittavia asioita, aine ei vaan pysty tietämään että on ainetta.

Pähkäilijä, vastaan jälleen vain niihin osiin, jotka esität luonnontieteellisinä väitteinä. Teologiset väitteet ja uskon sisällöt sivuutan, koska ne eivät kuulu tieteen eikä minun arvioitavaksi.

1) “Ahdistus on tietoisuutta, kone ei voi tuntea.”

Koneet eivät tunne ahdistusta – tästä olemme samaa mieltä.
Mutta tästä ei seuraa, että ahdistus edellyttää erillistä henkeä. Ahdistus syntyy hermoston ja hormonijärjestelmän vuorovaikutuksesta; se voidaan laukaista lääkkeillä, vaimentaa hermoratoja muokkaamalla tai kadottaa kokonaan aivovaurioiden myötä.
→ Tämä on vahva viite siitä, että kokemus syntyy aivoprosesseista, ei erillisestä substanssista.

2) “Luonnontieteen selitys ahdistukselle puuttuu, koska siitä puuttuu ahdistuja.”

Tieteessä “ahdistuja” ei voi olla selityksen perusta ennen kuin on empiirinen näyttö erillisestä, aivoista riippumattomasta toimijasta.
Kaikki havaittava ahdistuksen muutos (lääke, sähköstimulaatio, vaurio) seuraa muutoksista aivorakenteissa.

Jos haluat osoittaa, että on olemassa “ahdistuja”, joka ei riipu aivosta, tarvitset siihen empiirisen testin. Tätä ei ole pystytty osoittamaan.

3) “Kehitys ei johda kokemukseen; kasvit ovat koneita.”

Luonnontieteessä ei missään väitetä, että kaikilla eliöillä olisi tietoisuus. Kasvien reaktiojärjestelmät ovat täysin ei-neuraalisia.
Tämä ei ole ongelma evoluutiolle.
→ Tietoisuus ei ole elämän edellytys. Se kehittyi vain niillä linjoilla, joilla oli hermosto, joka mahdollisti monimutkaisen mallintamisen ja käyttäytymisen ennakoinnin.

Toisin sanoen: kasvit eivät “todista”, että tietoisuutta ei voi syntyä, vaan ainoastaan sen, että kasvien rakenne ei mahdollista tietoisuutta.

4) “Biologinen evoluutio ei voi toimia, koska devoluutio on suurempi voima.”

Tämä väite on suorassa ristiriidassa koko biologian ja paleontologian aineiston kanssa:
- Evoluutiota havaitaan reaaliajassa (bakteerien antibioottiresistenssi, virusten muuntelu, hyönteisten sopeutumat).
- Genomien vertailu osoittaa yhteiset kehityslinjat.
- Fossiilisto osoittaa muutoksia, ei pelkkää lajien katoamista.
- Ihmisenkin evoluutiolinja on dokumentoitu hyvin.

Sukupuutto ei ole “devoluutiota”, vaan luonnonvalinnan ja sattuman normaali osa.

Lisäksi väite “uusia lajeja tulee vähän” on väärä: uusia lajeja syntyy koko ajan, mutta useimmat ovat pieniä erilaistumia, eivät “suuria muutoksia” lyhyessä ajassa.

5) “Tietoisuutta ei ymmärretä fysikaalisesti.”

On totta, että täydellinen teoria puuttuu.
Mutta tästä ei seuraa, että fysikaalinen selitys olisi mahdoton.
Kukaan ei myöskään ole esittänyt testattavaa evidenssiä siitä, että tietoisuus edellyttäisi materiaalista riippumatonta “ainetta”.

Kuten sanoin, edustan memeettistä naturalismia: tietoisuus on aivojen rakenteen ja kulttuurisen memetiikan yhteisvaikutuksen emergentti prosessi.

Jos haluat keskustella tästä mallista, voimme mennä siihen askel askeleelta.

6) “Fysikaalinen kehys ei sisällä tietoisuuden edellytyksiä.”

Nykyfysiikka ei väitä, että alkeishiukkasten pitäisi olla tietoisia.
Oleellista on se, mitä rakenteita niistä voi muodostua:
- fysikaalinen taso → mahdollisti kemian
- kemia → mahdollisti elämän
- elämä → mahdollisti hermoston
- hermosto → mahdollisti tietoisuuden
- tietoisuus → mahdollisti kulttuurisen, memettisen evoluution

Tämä ei riko mitään fysiikan lakeja.
Kyse ei ole siitä, että “aine alkaisi tietää olevansa ainetta”, vaan siitä, että monimutkainen hermoverkko pystyy muodostamaan mallin itsestään.

Se on täysin luonnollinen, itseorganisoituva prosessi.


Yhteenveto

Arvostan, että erotat teologisen ja luonnontieteellisen perustelun.
Mutta tieteellisinä väitteinä esittämäsi kohdat ovat korjattavissa olevan virheellisiä:
- evoluutio toimii
- kasvien ei tarvitse olla tietoisia
- ahdistus syntyy aivoprosesseista
- tietoisuus ei edellytä erillistä substanssia, vaan hermoverkon dynaamista toimintaa
- emergenssi ei ole “taikatemppu”, vaan seurausta rakenteen noususta uudelle tasolle

Jos haluat, voimme jatkaa keskustelua erityisesti tietoisuuden naturalistisesta mallista – se on filosofisesti kiinnostava ja tieteellisesti rikas aihe.

[pähkäilijä]

Vastaan vielä viimeisen kerran, tai parempi vannomatta.

Mutta tieteellisinä väitteinä esittämäsi kohdat ovat korjattavissa olevan virheellisiä:
- evoluutio toimii
- kasvien ei tarvitse olla tietoisia
- ahdistus syntyy aivoprosesseista
- tietoisuus ei edellytä erillistä substanssia, vaan hermoverkon dynaamista toimintaa
- emergenssi ei ole “taikatemppu”, vaan seurausta rakenteen noususta uudelle tasolle


Ehkä evoluutiota tosiaan näkyy bakteerien osalta. Mutta siinä kelpoisuusaste voidaan venyttää vaikka kuinka korkeaksi, esim 1/10 000. Kuitenkaan tällaista astetta ei voi soveltaa vaikka hyttysiin tai hiiriin, puhumattakaan ihmisistä. Jos hiiriä syntyisi 10 000kpl ja vain yksi jatkaisi sukua, se olisi dystopia.

Ei kasvien tarvitse olla tietoisia, siksi juuri sanoin että ovat koneita.

Ahdistus voi syntyä puhtaasti aivoprosesseista mutta usein myös ulkoisista tapahtumista. Olennaista on ettei kone tunne ahdistusta vaan henki joka koneessa asuu.

Tietoisuus ei ole tästä maailmasta vaan liittyy Jumalan luomistyöhön.

Emergenssi on ok kehyksessään mutta jos materiaan luetaan kyky tietoisuuteen, se ei vaan ole mahdollista.

[Naturalisti]

Vastaan vielä viimeisen kerran, tai parempi vannomatta.

Mutta tieteellisinä väitteinä esittämäsi kohdat ovat korjattavissa olevan virheellisiä:
- evoluutio toimii
- kasvien ei tarvitse olla tietoisia
- ahdistus syntyy aivoprosesseista
- tietoisuus ei edellytä erillistä substanssia, vaan hermoverkon dynaamista toimintaa
- emergenssi ei ole “taikatemppu”, vaan seurausta rakenteen noususta uudelle tasolle


Ehkä evoluutiota tosiaan näkyy bakteerien osalta. Mutta siinä kelpoisuusaste voidaan venyttää vaikka kuinka korkeaksi, esim 1/10 000. Kuitenkaan tällaista astetta ei voi soveltaa vaikka hyttysiin tai hiiriin, puhumattakaan ihmisistä. Jos hiiriä syntyisi 10 000kpl ja vain yksi jatkaisi sukua, se olisi dystopia.

Ei kasvien tarvitse olla tietoisia, siksi juuri sanoin että ovat koneita.

Ahdistus voi syntyä puhtaasti aivoprosesseista mutta usein myös ulkoisista tapahtumista. Olennaista on ettei kone tunne ahdistusta vaan henki joka koneessa asuu.

Tietoisuus ei ole tästä maailmasta vaan liittyy Jumalan luomistyöhön.

Emergenssi on ok kehyksessään mutta jos materiaan luetaan kyky tietoisuuteen, se ei vaan ole mahdollista.

Kiitos vastauksesta. Pidän kiinni luonnontieteellisestä viitekehyksestä, koska kaikki väitteeni perustuvat siihen. En oleta, että tämä vakuuttaa sinut, mutta voin selventää muutamia kohtia, jotta näkemykseni tulee ymmärretyksi.

1) Evoluutio ei perustu siihen, että 10 000 jälkeläisestä vain yksi selviäisi.

Valtaosa lajeista ei toimi tällä logiikalla. Bakteereilla ja hyönteisillä suurta jälkeläismäärää tarvitaan, koska suurin osa kuolee aikaisin. Nisäkkäillä strategia on toinen: jälkeläisiä on vähän ja hoivainvestointi suuri. Kelpoisuutta ei “venytetä” mielivaltaisesti — se mitataan lisääntymismenestyksen keskiarvona pitkällä aikavälillä, ja tätä mitataan luonnossa jatkuvasti.
Sukupuutot eivät kumoa evoluutiota, vaan ovat osa sitä.

2) Ahdistuksen kokeminen edellyttää hermoverkkoa, ei erillistä henkeä.

Ahdistus voi laukeutua ulkoisista tapahtumista, mutta itse kokemus syntyy hermoston sisäisistä prosesseista: mantelitumakkeen, aivorungon, talamuksen ja aivokuoren vuorovaikutuksesta. Jos nämä alueet vaurioituvat, ahdistuksen kyky lakkaa — vaikka ihminen eläisi. Tämä on yhteensopivaa materialistisen hermoston mallin kanssa, mutta vaikea sovittaa malliin, jossa “henki” tuntisi kokemuksen koneesta riippumatta.

3) Tietoisuus ei edellytä luonnon ulkopuolista substanssia.

Ymmärrän, että sinulle tietoisuus liittyy teologiseen kokonaisuuteen.
Minä puolestani tukeudun naturalistiseen selitykseen:
– monimutkainen hermoverkko tuottaa integroituja tiloja
– nämä tilat voidaan kuvata sähkökemiallisina prosesseina
– tietoisuuden eri komponentit (itsetietoisuus, aistimus, arviointi, kieli) vaurioituvat erillisesti, mikä viittaa siihen, että ne ovat hermostollisia eivätkä yliaineellisia ominaisuuksia.

En väitä, että tämä sulkisi pois hengelliset tulkinnat — ainoastaan sen, että luonnontieteen näkökulmasta tietoisuus on aivojen ominaisuus.

4) Emergenssi ei lisää materiaan “kykyä tietää”, vaan tuottaa uusia toiminnallisia tasoja.

Materia yksinään ei “tiedä mitään”. Atomi ei tiedä, solu ei tiedä, yksittäinen neuroni ei tiedä.
Mutta tietyssä järjestyksessä — tiheässä dynaamisessa verkossa — syntyy kyky käsitellä informaatiota koko järjestelmän tasolla.
Sama ilmiö toistuu useissa kohdissa luonnon historiassa:
– materia → emergenttejä rakenteita, jotka mahdollistivat elämän
– elämä → emergenttejä hermoverkkoja, jotka mahdollistivat tietoisuuden kaltaisia tiloja
– tietoisuus → emergentti kulttuurievoluutio (memeettinen taso)

Tämä ei ole “mahdollisuuksien pakkauttamista materiaan”, vaan seurausta rakenteiden kehittymisestä.


Yhteenveto

Ymmärrän hyvin, että sinun mallissasi tietoisuus ja henki ovat lähtökohtaisesti ei-materiaalista alkuperää.
Minun lähtökohtani on puhtaasti naturalistinen ja nojaa neurotieteeseen, evoluutiobiologiaan ja kognitiotieteeseen.

Jos haluat, voimme jatkaa keskustelua joko tietoisuuden naturalistisesta selityksestä tai memeettisestä evoluutiosta, mutta en pyri kiistämään teologista näkökulmaasi — ainoastaan selittämään oman perustani.