Klein-Gordon yhtälö

Q
QS
Viestit: 571

Re: Klein-Gordon yhtälö

Viesti Kirjoittaja QS »

QS kirjoitti: 30 Kesä 2024, 14:49
Disputator kirjoitti: 29 Kesä 2024, 11:03
Tarkistin aamulla ihan eksplisiittisesti, että miten signatuurin valinta vaikuttaa KG-yhtälöön ja Lagrangeen L, jolla lauseke:

L=12μϕμϕ12m2ϕ2

Tuo lausekkeen aukilaskettu muoto riippuu kuitenkin signatuurista.

Tuossa jo QS/Varaktori laski aikaisemmin näitä, mutta laitan nyt nämä munkin laskelmat näkyviin:


Signatuuri (+,-,-,-):

L=12(ϕt)2i12(ϕxi)212m2ϕ2

Euler Lagrangen liikeyhtälö antaa tulokseksi KG-yhtälön näköisen yhtälön:

μμϕ+m2ϕ=0

ja se onkin KG-yhtälö, jonka näkee aukikirjoittamalla:

μμϕ+m2ϕ=2ϕt22ϕ+m2ϕ=0


Signatuuri (-,+,+,+):

L=12(ϕt)2+i12(ϕxi)212m2ϕ2

Euler Lagrangen liikeyhtälö antaa tulokseksi myös tässä tapauksessa:

μμϕ+m2ϕ=0

Tämä ei ole kuitenkaan KG-yhtälö ja sen näkee kirjoittamalla auki:

YHtälöstä μμϕ+m2ϕ=0 saa kirjoittamalla auki ja ryhmittelemällä uudelleen: 2ϕt22ϕm2ϕ=0
Eli tämä on se imaginaarisen massan tapaus, jota virheellisesti kutsuin negatiivisen massan tapaukseksi

Voisi ajatella, että signatuurille (+,-,-,-) käytetään esimerkiksi Lagrangea:

L=12μϕμϕ12m2ϕ2

ja signatuurille (-,+,+,+) Lagrangea (huomaa miinusmerkki):

L=12μϕμϕ12m2ϕ2

niin silloin kumpikin antaa oikean KG-yhtälön. Miinusmerkin käyttöä jälkimmäisessä voisi olla syynä QS:n viittaama energian positiivisuusvaatimus.
Joo. Tästä tajusin, että mulla oli virhe λ -kerroin ajatuksessa. Kertoimen voi kyllä periaatteessa valita vapaasti, mutta kun valinnan tekee, niin valinta pitää säilyttää signatuurista riippumatta. Jos valitsen eri kertoimet eri signatuureille, niin kyseessähän on kaksi eri Lagrangen tiheyttä, mikä tarkoittaa karkeasti ajateltuna kahta eri 'teoriaa'.

Lagrange pitäisi kirjoittaa

L=λ(ημνμϕνϕm2ϕ2)

missä metriikka ημν. Sitten valitaan esimerkiksi λ=12, ja kirjoitetaan

L=12ημνμϕνϕ12m2ϕ2

Signatuurilla (+,-,-,-) tämä on auki kirjoitettuna

L+=12(0ϕ0ϕiϕiϕ)12m2ϕ2

ja signatuurilla (-,+,+,+)

L=12(0ϕ0ϕ+iϕiϕ)12m2ϕ2=12(0ϕ0ϕiϕiϕ)12m2ϕ2=12μϕμϕ12m2ϕ2

missä muokkauksen jälkeen ensimmäisen termin edessä miinusmerkki. Kun näin ajattelee, niin miinusmerkki on seuraus signatuurista, eikä sitä erikseen tarvitsee valita. Jos oikein ymmärsin?

Jälkimmäisen termin 12m2ϕ2 etumerkki on signatuurista riippumaton. Tuon L+:n liikeyhtälössä on +m2 ja L:n liikeyhtälössä m2.

Aloin jo kirjoittaa näiden Hamiltonin tiheyttä, mutta enpä vielä kirjoitakaan, mun en ole varma vaikuttaako signatuuri Hamiltonin tiheyden määrittelyyn. hmm.
Ihmettelin vielä Hamiltonin tiheyttä

H=Π 0ϕL=Πϕ˙L

missä

Π=ϕ(0ϕ)

Kun L=12ημνμϕνϕ12m2ϕ2 niin vaiheittain ja rivi riviltä kirjoitettuna sain

Π=L(0ϕ)=12(0ϕ)ημν(μϕνϕ)=12ημν((μϕ)(0ϕ)νϕ+(νϕ)(0ϕ)μϕ)=12ημν(δμ0νϕ+δν0μϕ) =12(η0ννϕ+ημ0μϕ) 

Signatuurilla (+,-,-,-)

Π+=12(η0ννϕ+ημ0μϕ)=0ϕ =ϕ˙

ja signatuurilla (-,+,+,+)

Π=12(η0ννϕ+ημ0μϕ)=0ϕ=ϕ˙

Tästä seuraa, että Hamiltonin tiheydet eivät ole samat. Etumerkeissä on ero

H+=ϕ˙2L=12ϕ˙2+12(ϕ)2+12m2ϕ2

ja

H=ϕ˙2L=12ϕ˙212(ϕ)2+12m2ϕ2

missä (ϕ)2=iϕiϕ.

Onpas sotku. Nuo saisi samaksi, kun signatuurilla (-,+,+,+) laittaisi Lagrangen tiheyteen miinuksen metriikan eteen, eli siis ημν. Ilmeisesti signatuurista riippuen pitää sittenkin hieroa Lagrangen tiheyden etumerkkejä tavallaan käsin, kuten aiemmassa viestissä totesitkin!
D
Disputator
Viestit: 238

Re: Klein-Gordon yhtälö

Viesti Kirjoittaja Disputator »

QS kirjoitti: 01 Heinä 2024, 19:37
QS kirjoitti: 30 Kesä 2024, 14:49
Disputator kirjoitti: 29 Kesä 2024, 11:03
Tarkistin aamulla ihan eksplisiittisesti, että miten signatuurin valinta vaikuttaa KG-yhtälöön ja Lagrangeen L, jolla lauseke:

L=12μϕμϕ12m2ϕ2

Tuo lausekkeen aukilaskettu muoto riippuu kuitenkin signatuurista.

Tuossa jo QS/Varaktori laski aikaisemmin näitä, mutta laitan nyt nämä munkin laskelmat näkyviin:


Signatuuri (+,-,-,-):

L=12(ϕt)2i12(ϕxi)212m2ϕ2, kaava 10.5-5.

Euler Lagrangen liikeyhtälö antaa tulokseksi KG-yhtälön näköisen yhtälön:

μμϕ+m2ϕ=0

ja se onkin KG-yhtälö, jonka näkee aukikirjoittamalla:

μμϕ+m2ϕ=2ϕt22ϕ+m2ϕ=0


Signatuuri (-,+,+,+):

L=12(ϕt)2+i12(ϕxi)212m2ϕ2

Euler Lagrangen liikeyhtälö antaa tulokseksi myös tässä tapauksessa:

μμϕ+m2ϕ=0

Tämä ei ole kuitenkaan KG-yhtälö ja sen näkee kirjoittamalla auki:

YHtälöstä μμϕ+m2ϕ=0 saa kirjoittamalla auki ja ryhmittelemällä uudelleen: 2ϕt22ϕm2ϕ=0
Eli tämä on se imaginaarisen massan tapaus, jota virheellisesti kutsuin negatiivisen massan tapaukseksi

Voisi ajatella, että signatuurille (+,-,-,-) käytetään esimerkiksi Lagrangea:

L=12μϕμϕ12m2ϕ2

ja signatuurille (-,+,+,+) Lagrangea (huomaa miinusmerkki):

L=12μϕμϕ12m2ϕ2

niin silloin kumpikin antaa oikean KG-yhtälön. Miinusmerkin käyttöä jälkimmäisessä voisi olla syynä QS:n viittaama energian positiivisuusvaatimus.
Joo. Tästä tajusin, että mulla oli virhe λ -kerroin ajatuksessa. Kertoimen voi kyllä periaatteessa valita vapaasti, mutta kun valinnan tekee, niin valinta pitää säilyttää signatuurista riippumatta. Jos valitsen eri kertoimet eri signatuureille, niin kyseessähän on kaksi eri Lagrangen tiheyttä, mikä tarkoittaa karkeasti ajateltuna kahta eri 'teoriaa'.

Lagrange pitäisi kirjoittaa

L=λ(ημνμϕνϕm2ϕ2)

missä metriikka ημν. Sitten valitaan esimerkiksi λ=12, ja kirjoitetaan

L=12ημνμϕνϕ12m2ϕ2

Signatuurilla (+,-,-,-) tämä on auki kirjoitettuna

L+=12(0ϕ0ϕiϕiϕ)12m2ϕ2

ja signatuurilla (-,+,+,+)

L=12(0ϕ0ϕ+iϕiϕ)12m2ϕ2=12(0ϕ0ϕiϕiϕ)12m2ϕ2=12μϕμϕ12m2ϕ2

missä muokkauksen jälkeen ensimmäisen termin edessä miinusmerkki. Kun näin ajattelee, niin miinusmerkki on seuraus signatuurista, eikä sitä erikseen tarvitsee valita. Jos oikein ymmärsin?

Jälkimmäisen termin 12m2ϕ2 etumerkki on signatuurista riippumaton. Tuon L+:n liikeyhtälössä on +m2 ja L:n liikeyhtälössä m2.

Aloin jo kirjoittaa näiden Hamiltonin tiheyttä, mutta enpä vielä kirjoitakaan, mun en ole varma vaikuttaako signatuuri Hamiltonin tiheyden määrittelyyn. hmm.
Ihmettelin vielä Hamiltonin tiheyttä

H=Π 0ϕL=Πϕ˙L

missä

Π=ϕ(0ϕ)

Kun L=12ημνμϕνϕ12m2ϕ2 niin vaiheittain ja rivi riviltä kirjoitettuna sain

Π=L(0ϕ)=12(0ϕ)ημν(μϕνϕ)=12ημν((μϕ)(0ϕ)νϕ+(νϕ)(0ϕ)μϕ)=12ημν(δμ0νϕ+δν0μϕ) =12(η0ννϕ+ημ0μϕ) 

Signatuurilla (+,-,-,-)

Π+=12(η0ννϕ+ημ0μϕ)=0ϕ =ϕ˙

ja signatuurilla (-,+,+,+)

Π=12(η0ννϕ+ημ0μϕ)=0ϕ=ϕ˙

Tästä seuraa, että Hamiltonin tiheydet eivät ole samat. Etumerkeissä on ero

H+=ϕ˙2L=12ϕ˙2+12(ϕ)2+12m2ϕ2

ja

H=ϕ˙2L=12ϕ˙212(ϕ)2+12m2ϕ2

missä (ϕ)2=iϕiϕ.

Onpas sotku. Nuo saisi samaksi, kun signatuurilla (-,+,+,+) laittaisi Lagrangen tiheyteen miinuksen metriikan eteen, eli siis ημν. Ilmeisesti signatuurista riippuen pitää sittenkin hieroa Lagrangen tiheyden etumerkkejä tavallaan käsin, kuten aiemmassa viestissä totesitkin!
 
Kävin läpi laskusi ja oikealta tuo näyttää. Kokeilin jotain viritelmiä tuohon signatuuriin liittyen, myös determinattia väännellen, mutta huomasin sitten, että seuraava voisi toimia:

S=12Tr(η)

Signatuurilla (+,-,-,-) on Tr(η)=2 ja (-,+,+,+) on Tr(η)=2 ja siten S = 1 tai S = -1.

Silloin L=S(12ημνμϕνϕ)12m2ϕ2 olisi metriikan signatuurista riippumaton.

Jäin ihmettelemään sitten Diracin yhtälöä signatuurissa (+,-,-,-) eli yhtälö on iγμμψmψ=0.Sama yhtälö on voimassa signatuurilla (-,+,+,+), tai ainakin olen tuollaisen nähnyt kyseisellä signatuurilla, joten voisi päätellä, että Diracin yhtälö on riippumaton signatuurista. No, onhan se, mutta toisaalta gammamatriisit riippuvat signatuurista, esimerkiksi signatuurilla (+,-,-,-) on (γ0)2=I ja (γi)2=I, kun taas signatuurilla (-,+,+,+) on (γ0)2=I ja (γi)2=I.

Joo, palaan sitten viikoloppuna asiaan.

EDIT:

Tungin kirja käyttää (-,+,+,+) signatuuria ja hänen Diracin yhtälön tuossa yllä mainitsin, se on kaava 10.5-4 ja hänellä myös KG-yhtälö muodossa μμϕ+m2ϕ=0, kaava 10.5-5.
SI Resurrection!
Q
QS
Viestit: 571

Re: Klein-Gordon yhtälö

Viesti Kirjoittaja QS »

Disputator kirjoitti: 04 Heinä 2024, 15:55
Kävin läpi laskusi ja oikealta tuo näyttää. Kokeilin jotain viritelmiä tuohon signatuuriin liittyen, myös determinattia väännellen, mutta huomasin sitten, että seuraava voisi toimia:

S=12Tr(η)

Signatuurilla (+,-,-,-) on Tr(η)=2 ja (-,+,+,+) on Tr(η)=2 ja siten S = 1 tai S = -1.

Silloin L=S(12ημνμϕνϕ)12m2ϕ2 olisi metriikan signatuurista riippumaton.
Tämä on erinomaisen kätevä kikka. Ei voi muuta sanoa.
Disputator kirjoitti: 04 Heinä 2024, 15:55
Jäin ihmettelemään sitten Diracin yhtälöä signatuurissa (+,-,-,-) eli yhtälö on iγμμψmψ=0.Sama yhtälö on voimassa signatuurilla (-,+,+,+), tai ainakin olen tuollaisen nähnyt kyseisellä signatuurilla, joten voisi päätellä, että Diracin yhtälö on riippumaton signatuurista. No, onhan se, mutta toisaalta gammamatriisit riippuvat signatuurista, esimerkiksi signatuurilla (+,-,-,-) on (γ0)2=I ja (γi)2=I, kun taas signatuurilla (-,+,+,+) on (γ0)2=I ja (γi)2=I.

Joo, palaan sitten viikoloppuna asiaan.

EDIT:

Tungin kirja käyttää (-,+,+,+) signatuuria ja hänen Diracin yhtälön tuossa yllä mainitsin, se on kaava 10.5-4 ja hänellä myös KG-yhtälö muodossa μμϕ+m2ϕ=0, kaava 10.5-5.
Jotta asia ei liian helpoksi mene, niin ohimennen huomasin, että Weinbergin Quantum Theory of Fields kirjoittaa signatuurissa (-,+,+,+) Diracin yhtälön ilman i:tä

γμμψ+mψ=0

Tässä i on myös upotettu gamma-matriiseihin, ja matriisit määritelty kuten sullakin tuossa edellä signatuurissa (-,+,+,+).

Mutta pitää ajan kanssa selvitellä nämäkin etumerkkisopimukset 🤔
V
Varaktori

Re: Klein-Gordon yhtälö

Viesti Kirjoittaja Varaktori »

Jos i upotetaan gamma-matriiseihin, Diracin yhtälö voidaan tosiaan kirjoittaa ilman i-termiä. Tällöin gamma-matriisit muuttuvat kompleksisiksi ja täyttävät edelleen Clifford-algebran ehdot.
Q
QS
Viestit: 571

Re: Klein-Gordon yhtälö

Viesti Kirjoittaja QS »

Varaktori kirjoitti: 04 Heinä 2024, 20:22
Jos i upotetaan gamma-matriiseihin, Diracin yhtälö voidaan tosiaan kirjoittaa ilman i-termiä. Tällöin gamma-matriisit muuttuvat kompleksisiksi ja täyttävät edelleen Clifford-algebran ehdot.
Kyllä näin on. Mutta voidaan myös asettaa algebran oikealle puolelle etumerkiksi miinus

{γμ,γν}=2ημν I4x4

Tämäkin on Cliffordin algebra, mutta signatuuri on (− + + +) ja matriiseissa ei ole i:tä. Algebra on joko Cl(1,3) tai sitten Cl(3,1).
V
Varaktori

Re: Klein-Gordon yhtälö

Viesti Kirjoittaja Varaktori »

QS kirjoitti: 04 Heinä 2024, 20:36
Varaktori kirjoitti: 04 Heinä 2024, 20:22
Jos i upotetaan gamma-matriiseihin, Diracin yhtälö voidaan tosiaan kirjoittaa ilman i-termiä. Tällöin gamma-matriisit muuttuvat kompleksisiksi ja täyttävät edelleen Clifford-algebran ehdot.
Kyllä näin on. Mutta voidaan myös asettaa algebran oikealle puolelle etumerkiksi miinus

{γμ,γν}=2ημν I4x4

Tämäkin on Cliffordin algebra, mutta signatuuri on (− + + +) ja matriiseissa ei ole i:tä. Algebra on joko Cl(1,3) tai sitten Cl(3,1).
Gamma-matriisit olisivat {γ0,γ0}=2(1)I=2I ja {γi,γi}=2(+1)I=2I vissiinkin.
Q
QS
Viestit: 571

Re: Klein-Gordon yhtälö

Viesti Kirjoittaja QS »

Varaktori kirjoitti: 04 Heinä 2024, 21:41
QS kirjoitti: 04 Heinä 2024, 20:36
Varaktori kirjoitti: 04 Heinä 2024, 20:22
Jos i upotetaan gamma-matriiseihin, Diracin yhtälö voidaan tosiaan kirjoittaa ilman i-termiä. Tällöin gamma-matriisit muuttuvat kompleksisiksi ja täyttävät edelleen Clifford-algebran ehdot.
Kyllä näin on. Mutta voidaan myös asettaa algebran oikealle puolelle etumerkiksi miinus

{γμ,γν}=2ημν I4x4

Tämäkin on Cliffordin algebra, mutta signatuuri on (− + + +) ja matriiseissa ei ole i:tä. Algebra on joko Cl(1,3) tai sitten Cl(3,1).
Gamma-matriisit olisivat {γ0,γ0}=2(1)I=2I ja {γi,γi}=2(+1)I=2I vissiinkin.
Jep, antikommutoivat noin.
Vastaa Viestiin