Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa

Avatar
Varaktori
Viestit: 111

Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa

Viesti Kirjoittaja Varaktori »

Tähdet ja avaruus: Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa
https://www.avaruus.fi//uutiset/kosmolo ... assaa.html

"Nyt Lieu on matemaattisesti osoittanut, miten painovoimaa voi olla olemassa ilman massaa. Käytännössä Lieu todisti, että aika-avaruuden topologisessa rakenteeessa voi olla poikkeavuuksia, jotka pystyvät synnyttämään paikallisen gravitaatiokentän ilman massan olemassaoloa."

En nyt vielä eilen arvannut että tuollaiseen tänään törmäisin. Herättääkö mitään ajatuksia?
K
Kvarkkivalo
Viestit: 47

Re: Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa

Viesti Kirjoittaja Kvarkkivalo »

Luin jutun lisäksi tuota todistelua myös. Ensimmäinen intuitio oli, onko massaton gravitaatio itse asiassa edes koko jutun pointti. Vaan onko kyseessä laajempi kokonaisuus.
Vaikutti, että pikemminkin ollaan esitetty laajempi idea gravitaation luonteesta ja pimeästä aineesta.
Mutta jutun otsikko on hyvin valittu toki. Ja ilman muuta fysiikan harrastajan näkökulmasta se kaikkien kutkuttavin pointti.

Erittäin mielenkiintoinen juttu. Ja todistelu oli myös sen tyyppinen, että sitä pystyi harrastelijakin vähän seuraamaan. Suosittelen laukaisemaan myös sitä.
 
Q
QS
Viestit: 310

Re: Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa

Viesti Kirjoittaja QS »

Tämäpä pitkästä aikaa mielenkiintoinen teoreettinen löytö. Luen artikkelin viikonloppuna!
 
Avatar
Varaktori
Viestit: 111

Re: Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa

Viesti Kirjoittaja Varaktori »

Gravity Without Mass Could Explain Dark Matter (youtube.com)
https://www.youtube.com/watch?v=Q0fwRMvNkoA

Palataanpa tähän nyt kun Sabine Hossenfelder teki aiheesta hyvän videon. Tässä kun on mukana negatiivinen massa josta jo hieman tuossa aikaisemmin aloiteltiin.🤪
E
Eusa
Viestit: 146

Re: Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa

Viesti Kirjoittaja Eusa »

Varaktori kirjoitti: 19 Kesä 2024, 21:28
Gravity Without Mass Could Explain Dark Matter (youtube.com)
https://www.youtube.com/watch?v=Q0fwRMvNkoA

Palataanpa tähän nyt kun Sabine Hossenfelder teki aiheesta hyvän videon. Tässä kun on mukana negatiivinen massa josta jo hieman tuossa aikaisemmin aloiteltiin.🤪
Keskustelua tietysti auttaisi, jos kysyisit mikä mietityttää tai esittäisit mielialoja/-piteitä. Hymiö ei riitä...
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
Avatar
Varaktori
Viestit: 111

Re: Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa

Viesti Kirjoittaja Varaktori »

En nyt muista enää missä ketjussa keskusteltiin Takyoneista ja negatiivisesta massasta, mutta laitetaan tämä tähän ketjuun. Uusi näkemys jonka mukaan valoa nopeammat hiukkaset eivät olisikaan niin mahdoton ajatus.

https://journals.aps.org/prd/abstract/1 ... 110.015006
ABSTRACT kirjoitti:
Three major misconceptions concerning quantized tachyon fields, the energy spectrum unbounded from below, the frame-dependent and unstable vacuum state, and the noncovariant commutation rules, are shown to be a result of misrepresenting the Lorentz group in a too small Hilbert space. By doubling this space we establish an explicitly covariant framework that allows for the proper quantization of the tachyon fields eliminating all of these issues. Our scheme that is derived to maintain the relativistic covariance also singles out the two-state formalism developed by Aharonov et al. [Phys. Rev. 134, B1410 (1964)] as a preferred interpretation of the quantum theory.
Pitää itsekin lukea oikein ajatuksella ja ehkä kaivella se lanka missä näistä juteltiin.
D
Disputator
Viestit: 192

Re: Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa

Viesti Kirjoittaja Disputator »

Tuli mielen ihan tälläinen, että klassisesti painovoima määritellään gravitaatiopotentiaalin V kautta Poissonin yhtälöllä:

\(\nabla^2 V = 4\pi \rho\),

missä \(\rho\) on tiheys massaan liittyen. Jos koko avaruudessa ei ole yhtään ainetta eli \(\rho\equiv 0\) , joka aiheuttaisi gravitaatiota, niin silloin ylläoleva kaava olisi muotoa:

\(\nabla^2 V =0\).

Yhtälö ei kuitenkaan takaa, että \(V \equiv 0\), vaan V on tuolloin harmoninen funktio Laplacen yhtälön ratkaisuna ja sillä on epätriviaali gradientti eli gravitaatiokentän voimakkuus:

\(g= - \nabla V\)

Eli voiko jo klassisessa fysiikassa olla tilanne, että tyhjässä avaruudessa on epätriviaali gravitaatiokenttä vai miten on?
SI Resurrection!
E
Eusa
Viestit: 146

Re: Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa

Viesti Kirjoittaja Eusa »

Disputator kirjoitti: 07 Elo 2024, 17:35
Tuli mielen ihan tälläinen, että klassisesti painovoima määritellään gravitaatiopotentiaalin V kautta Poissonin yhtälöllä:

\(\nabla^2 V = 4\pi \rho\),

missä \(\rho\) on tiheys massaan liittyen. Jos koko avaruudessa ei ole yhtään ainetta eli \(\rho\equiv 0\) , joka aiheuttaisi gravitaatiota, niin silloin ylläoleva kaava olisi muotoa:

\(\nabla^2 V =0\).

Yhtälö ei kuitenkaan takaa, että \(V \equiv 0\), vaan V on tuolloin harmoninen funktio Laplacen yhtälön ratkaisuna ja sillä on epätriviaali gradientti eli gravitaatiokentän voimakkuus:

\(g= - \nabla V\)

Eli voiko jo klassisessa fysiikassa olla tilanne, että tyhjässä avaruudessa on epätriviaali gravitaatiokenttä vai miten on?
Muodostuu reunaehtoja. Nähdäkseni tuollaisen kaikkeuden tulee olla äärellinen ja energiatiheydeltään nollan kahden puolen fluktuoiva.

Normalisointi tuottanee vakioamplitudin skalaarikentän.

Voi herkutella ajatuksella, että kyseessä on tyhjiön matalimman energian odotusarvopotentiaali -125 ja +125 GeV/c² välillä eli 250 GeV/c², joka diversioisessa Maan laboratorio-olosuhteessa hupenee arvoon 246 GeV/c². 😆
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
Q
QS
Viestit: 310

Re: Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa

Viesti Kirjoittaja QS »

Disputator kirjoitti: 07 Elo 2024, 17:35
Tuli mielen ihan tälläinen, että klassisesti painovoima määritellään gravitaatiopotentiaalin V kautta Poissonin yhtälöllä:

\(\nabla^2 V = 4\pi \rho\),

missä \(\rho\) on tiheys massaan liittyen. Jos koko avaruudessa ei ole yhtään ainetta eli \(\rho\equiv 0\) , joka aiheuttaisi gravitaatiota, niin silloin ylläoleva kaava olisi muotoa:

\(\nabla^2 V =0\).

Yhtälö ei kuitenkaan takaa, että \(V \equiv 0\), vaan V on tuolloin harmoninen funktio Laplacen yhtälön ratkaisuna ja sillä on epätriviaali gradientti eli gravitaatiokentän voimakkuus:

\(g= - \nabla V\)

Eli voiko jo klassisessa fysiikassa olla tilanne, että tyhjässä avaruudessa on epätriviaali gravitaatiokenttä vai miten on?
Jännä kysymys. Jos sain ajatukseni järjestykseen, niin Laplacen yhtälö

\(\nabla \cdot (\nabla V)=0\)

tarkoittaa sitä, että skalaaripotentiaalista \(V\) muodostettu vektorikenttä \(\vec g = \nabla V\) on divergenssitön. Tässä siis vektorikentän divergenssi \(\nabla \cdot \vec g = 0\).

Divergenssitön kenttä \(\vec g\) tarkoittaa sitä, että kyseisessä avaruuden pisteessä 'ei muodostu uutta painovoimaa jo olemassa olevan lisäksi' (keksinpäs villin sanahelinän...)

Mutta tämä ei kai takaa sitä, että Laplacen yhtälön ratkaisu \(V\) tai \(\vec g\) on yksikäsitteinen. Ratkaisuja ovat kaikki kyseisen paikan lähteettömät kentät, joita on ääretön määrä. Toisin sanoen kaikki painovoimakonfiguraatiot, joiden lähteet ovat muualla kuin tarkastelupisteessä.

Poissonin yhtälö tai vastaava Gaussin painovoimalaki antaa yksikäsitteisen ratkaisun, kun massan tiheys \(\rho\) tunnetaan.

Pitäisikö sitten ajatella, että Poissonin yhtälö on laki painovoimalle, ja Laplacen on vain yleisempi tietyn tyyppisten kenttien ominaisuus.

No, en tiedä vastasinko edes kysymykseen.
D
Disputator
Viestit: 192

Re: Painovoimaa voi esiintyä ilman massaa

Viesti Kirjoittaja Disputator »

QS kirjoitti: 08 Elo 2024, 20:48
Disputator kirjoitti: 07 Elo 2024, 17:35
Tuli mielen ihan tälläinen, että klassisesti painovoima määritellään gravitaatiopotentiaalin V kautta Poissonin yhtälöllä:

\(\nabla^2 V = 4\pi \rho\),

missä \(\rho\) on tiheys massaan liittyen. Jos koko avaruudessa ei ole yhtään ainetta eli \(\rho\equiv 0\) , joka aiheuttaisi gravitaatiota, niin silloin ylläoleva kaava olisi muotoa:

\(\nabla^2 V =0\).

Yhtälö ei kuitenkaan takaa, että \(V \equiv 0\), vaan V on tuolloin harmoninen funktio Laplacen yhtälön ratkaisuna ja sillä on epätriviaali gradientti eli gravitaatiokentän voimakkuus:

\(g= - \nabla V\)

Eli voiko jo klassisessa fysiikassa olla tilanne, että tyhjässä avaruudessa on epätriviaali gravitaatiokenttä vai miten on?
Jännä kysymys. Jos sain ajatukseni järjestykseen, niin Laplacen yhtälö

\(\nabla \cdot (\nabla V)=0\)

tarkoittaa sitä, että skalaaripotentiaalista \(V\) muodostettu vektorikenttä \(\vec g = \nabla V\) on divergenssitön. Tässä siis vektorikentän divergenssi \(\nabla \cdot \vec g = 0\).

Divergenssitön kenttä \(\vec g\) tarkoittaa sitä, että kyseisessä avaruuden pisteessä 'ei muodostu uutta painovoimaa jo olemassa olevan lisäksi' (keksinpäs villin sanahelinän...)
Heh, muotoilemasi sanallinen periaate kyllä hieman kuulostaa ns. E-fysiikalta, jos nyt tälläinen ilmaisu sallitaan. Vaikka siinä kyllä onkin ihan ajatusta.
QS kirjoitti:
Mutta tämä ei kai takaa sitä, että Laplacen yhtälön ratkaisu \(V\) tai \(\vec g\) on yksikäsitteinen. Ratkaisuja ovat kaikki kyseisen paikan lähteettömät kentät, joita on ääretön määrä. Toisin sanoen kaikki painovoimakonfiguraatiot, joiden lähteet ovat muualla kuin tarkastelupisteessä.

Poissonin yhtälö tai vastaava Gaussin painovoimalaki antaa yksikäsitteisen ratkaisun, kun massan tiheys \(\rho\) tunnetaan.

Pitäisikö sitten ajatella, että Poissonin yhtälö on laki painovoimalle, ja Laplacen on vain yleisempi tietyn tyyppisten kenttien ominaisuus.

No, en tiedä vastasinko edes kysymykseen.
Itsekin liikun nyt vähän syvillä vesillä mutta jotenkin tuo että Poissonin yhtälö sellaisenaan määräisi yksikäsitteisen painovoiman potentiaalin ei ehkä ole totta. Ratkaisuja Poisonin yhtälölle löytyy, kuten sanoitkin, ääretön määrä. Tarvittava lisädata on sitten käsittääkseni reunaehdot, joita potentiaalin V tulee toteuttaa.

Ilman reunaehtoja voidaan jokaiseen Poissonin yhtälön ratkaisuun \(V_0\) lisätä Laplacen yhtälön ratkaisu \(V_{Lap}\) ja silloin summa \(V_0 +V_{Lap}\) myös toteuttaa Poissonin yhtälön. Reunaehdot tulee asettaa jotenkin fysikaalisesti järkevällä tavalla ja ne johtavat sitten klassiseen painovoimalakiin. Mutta jos räplää niitä reunaehtoja, saadaan sitten uusia painovoimalakeja?

Toinen asia, joka sivuaa tätä, on se että muistan jostain lukeneeni, että suhteellisuusteorian varhaisaikoina ihan ensimmäinen yritys muokata Poissonin yhtälön määräämää gravitaatiota oletettuun suhtiksen mukaiseen kovarianttiin muotoon oli kai jotain tyyliin:

\(\nabla^2 V -\frac{1}{c^2}\frac{\partial^2V}{\partial t^2} = 4\pi \rho\)

Kun siirrytään uusiin koordinaateihin Lorenntz-muunnoksella \(x' =\lambda x\), voisi tuon Poissonin yhtälön yleistyksen vasen puoli pysyä invarianttina, jos \(V'(x')=V(x)\), siis V(x) on koordinaateista riipumaton aika-avaruuden skalaarifunktio. Kuitenkaan tuo yleistetyn Poissonin oikea puoli eli 3-tiheys ei ole skalaari suhteellisusteorian mielessä, vaan se muuttuu, koska 3-tilavuus \(d^3V = dx dy dz\) muuttuu Lorentz-muunnoksissa (V tuossa kaavassa on tilavuus, ei potentiaali V, kuten asiaan vihkiytyneet toki ymmärtävät)

Okei, elektrodynamiikasta voi ottaa mallia ja tulkita massantiheys \(\rho \) jonkin massan "virrantiheysvektorin" J 0-komponentiksi ja jotenkin yrittää muokata yhtälön

\(\nabla^2 V -\frac{1}{c^2}\frac{\partial^2V}{\partial t^2} = 4\pi \rho\)

oikeaa puolta siten, että se olisi kovariantti, kuten vasen puoli on. Tai sitten keksiä jotain gravitaation magnetismia a la elektrodynamiikka.

Jotain kuitenkin menee pieleen tässä lähestymistavassa ja tälläinen gravitaation yleistäminen suhteellisuusteorian kanssa sopusoinnussa olevaksi gravitaatiolaiksi epäonnistuu. Mulla ei ole mitään lähdettä tälle, koska muistan vain lukeneeni tästä lähestymistavasta ja sen epäonnistumisesta, mutta tarkemmat syyt ovat hämärän peitossa.
SI Resurrection!
Vastaa Viestiin